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600cc Vs 1000cc (vecchia scuola)???

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    #61
    Originally posted by Torakiky View Post

    Ah, 2T? Cio? va solo met? delle volte?

    Quello secondo me e' facile che succeda!!!!

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      #62
      Originally posted by SUPERALEX View Post

      ma secondo te potr? mai essere 2 tempi che gi? la suter 500 costa 100 mila euro
      vabb? mica ? un 600 da 200 cv

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        #63
        Originally posted by paolo25 View Post

        :d:d:d:d:d:d
        quello secondo me e' facile che succeda!!!!:d
        eheheheh

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          #64
          Originally posted by Torakiky View Post

          Esatto! Alla fine, fare un 600 e un 1000 non cambia una mazza: per scelte commerciali i 1000 sono meglio equipaggiati (sospensioni pi? belle, TC, elettronica etc.), ma a pari equipaggiamento costerebbero uguali. Forse ?50 di materiale in pi? sui 1000, forse...
          I costi per i 1000 lievitano perch? c'? effettivo sviluppo dietro.. I 600 come tecnologie motoristiche sono praticamente sempre uguali, al massimo di modello in modello fanno ottimizzazioni ma non si vede mai nessuna rivoluzione o aggiornamento pesante. questo perch? per ragioni di marketing la categoria ? semimorta e adesso stanno cercando di riaprirla, vendendo moto "nuove" esteticamente e buttandoci dell'elettronica, che ormai nel 2018 monta qualsiasi altra moto e quindi ha costo quasi 0 per l'azienda. Se sviluppassero con la stessa enfasi i 600 costerebbero molto di pi?, fondamentalmente, come dici te, come un 1000 o gi? di l?. ma avremo moto decisamente pi? efficaci. Oggi un 600 confrontato con un 1000 non penso prenderebbe gli stessi distacchi che prendeva con 1000 vecchi, e non solo per elettronica. Ad esempio, leggendo vecchie discussioni tra 600 e 1000 in piste come mugello o credo anche imola ci sarebbero un paio di secondi di differenza. Con un 1000 attuale come un panigale v4, una r1m ecc. le differenze sarebbero pi? marcate visto che i 1000 vanno avanti, i 600 sono rimasti incolpevolmente al palo. Tra l'altro credo che la differenza con un pilota sia ben pi? limitata di quella che si vedrebbe con un amatore medio sopra. una r6 2018 non so quanta polvere potrebbe far mangiare alla mia, vecchia di 12-11 anni.


          Comunque io sar? all'antica ma secondo me ancora oggi ci sono vantaggi nel prendere un 600 piuttosto che un mille, ad esempio imparare meglio a guidare se sei una pippa come me, o magari sfruttare di pi? il mezzo e divertirsi di pi? (? soggettivo, lo so). sicuramente per? il numero di possibili acquirenti diminuisce. vuoi perch? al bar se non hai la moto con pi? cv non sei nessuno, vuoi perch?, anche in pista, se il 1000 ti aiuta a fare un tempo decente che altrimenti non faresti, in molti ci si buttano.. sempre per non fare brutta figura al bar

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            #65
            Originally posted by ReLuca View Post

            I costi per i 1000 lievitano perch? c'? effettivo sviluppo dietro.. I 600 come tecnologie motoristiche sono praticamente sempre uguali, al massimo di modello in modello fanno ottimizzazioni ma non si vede mai nessuna rivoluzione o aggiornamento pesante. questo perch? per ragioni di marketing la categoria ? semimorta e adesso stanno cercando di riaprirla, vendendo moto "nuove" esteticamente e buttandoci dell'elettronica, che ormai nel 2018 monta qualsiasi altra moto e quindi ha costo quasi 0 per l'azienda. Se sviluppassero con la stessa enfasi i 600 costerebbero molto di pi?, fondamentalmente, come dici te, come un 1000 o gi? di l?. ma avremo moto decisamente pi? efficaci. Oggi un 600 confrontato con un 1000 non penso prenderebbe gli stessi distacchi che prendeva con 1000 vecchi, e non solo per elettronica. Ad esempio, leggendo vecchie discussioni tra 600 e 1000 in piste come mugello o credo anche imola ci sarebbero un paio di secondi di differenza. Con un 1000 attuale come un panigale v4, una r1m ecc. le differenze sarebbero pi? marcate visto che i 1000 vanno avanti, i 600 sono rimasti incolpevolmente al palo. Tra l'altro credo che la differenza con un pilota sia ben pi? limitata di quella che si vedrebbe con un amatore medio sopra. una r6 2018 non so quanta polvere potrebbe far mangiare alla mia, vecchia di 12-11 anni.
            Mah, onestamente, io tutto questo "sviluppo" non lo vedo: sar? che confronto sempre col mondo auto, ma alla fine nelle moto si tratta sempre di miglioramenti di dettaglio di tecnologie ormai consolidate. L'elettronica ? stata l'unico impulso relativamente grande, ma relativamente. E comunque, costruire un motore dell'ultima generazione costa tanto quanto costruirne uno degli anni 2000 o 1985...
            Inoltre, tutti i costi di R&D alla fine sono conoscenze che poi si possono usare ovunque, ripartendone i "costi", volendo anche sui 600: non lo si fa per motivi prettamente commerciali.
            I prezzi infatti non dipendono dai costi, ma da quanto i clienti sono disposti a spendere: noi spendiamo 20 pali per avere 200 CV, ma non siamo disposti a spenderne 19 se ne ha 130, vogliamo spendere molto meno, 12 mila (come il kawa nuovo). Questo indipendentemente dal fatto che costruire una moto da 200 CV costi 5000 euro e una da 130 4900
            Quindi, per invogliare i clienti a spendere 20000 euro invece di 12, ci mettono un po' di cavolatine in pi? (cruscotti TFT, TC, sospensioni pi? belline etc etc). Poi, per i poveracci o taccagni che 20 pali non li spenderanno nemmeno sotto tortura, fanno i 600, pi? tristanzuoli, ma comunque bellini, cos? raccattano anche qui 12000 euro che altrimenti non prenderebbero mai: in marketing si chiama "segmentazione del mercato"

            Originally posted by ReLuca View Post
            Comunque io sar? all'antica ma secondo me ancora oggi ci sono vantaggi nel prendere un 600 piuttosto che un mille, ad esempio imparare meglio a guidare se sei una pippa come me, o magari sfruttare di pi? il mezzo e divertirsi di pi? (? soggettivo, lo so). sicuramente per? il numero di possibili acquirenti diminuisce. vuoi perch? al bar se non hai la moto con pi? cv non sei nessuno, vuoi perch?, anche in pista, se il 1000 ti aiuta a fare un tempo decente che altrimenti non faresti, in molti ci si buttano.. sempre per non fare brutta figura al bar
            Queste sono scelte: io preferisco il 1000 perch?, non essendo un pilota e nemmeno aspirante tale, in pista voglio essenzialmente divertirmi. Se ho una moto che si guida bene e in pi? mi fa provare l'ebbrezza di accelerazioni fotoniche e velocit? warp, perch? dovrei prendere qualcosa che va pi? piano? Inoltre, se col 600 DEVO guidare in un solo modo, altrimenti mi si pianta, preferisco un attrezzo che mi assecondi in base a quello che mi gira, se voglio guidare tondo guido tondo, se voglio spigolare spigolo

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              #66
              Son d'accordo con Luca quando dice che il 600 ti insegna veramente a guidare altrimenti sei fermo.

              Per? considerando un amatore navigato e diciamo che "se la cava" non sa che farsene.

              Comprare un 600 recente (16'-18') poi non ha proprio senso. Tanto vale spendere 3000 euro e prenderne uno di 10 anni fa che va uguale se non meglio. Son d'accordo con Tora. E' una categoria morta e portata al lustro da varie simpatiche cose tipo elettronica (sul 600?) e cruscotti/carene carine.

              Il grande vantaggio dell'era moderna rispetto a moto di 10 anni fa ? il cambio elettronico (che comunque si pu? importare) e la gestione pi? umana della moto grazie all'elettronica ma non so se questo vale 10 mila euro in pi?, senza considerare i vari danni da cadute etc.. che pesano sul groppo.

              Poi vabb? se parliamo di moto originali, ha ancora meno senso, euro4 ha ucciso un po tutto.
              Last edited by Erik31; 16-11-18, 09:47.

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                #67
                gente il vantaggio dell'era moderna sono i 40-50 cavalli in pi? alla ruota a parit? di cubatura che diavolo andate dicendo?

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                  #68
                  Originally posted by SUPERALEX View Post
                  gente il vantaggio dell'era moderna sono i 40-50 cavalli in pi? alla ruota a parit? di cubatura che diavolo andate dicendo?

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                    #69
                    vabb? ma quello ? scontato e insindacabile...

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                      #70
                      Originally posted by Torakiky View Post

                      Mah, onestamente, io tutto questo "sviluppo" non lo vedo: sar? che confronto sempre col mondo auto, ma alla fine nelle moto si tratta sempre di miglioramenti di dettaglio di tecnologie ormai consolidate. L'elettronica ? stata l'unico impulso relativamente grande, ma relativamente. E comunque, costruire un motore dell'ultima generazione costa tanto quanto costruirne uno degli anni 2000 o 1985...
                      Inoltre, tutti i costi di R&D alla fine sono conoscenze che poi si possono usare ovunque, ripartendone i "costi", volendo anche sui 600: non lo si fa per motivi prettamente commerciali.
                      I prezzi infatti non dipendono dai costi, ma da quanto i clienti sono disposti a spendere: noi spendiamo 20 pali per avere 200 CV, ma non siamo disposti a spenderne 19 se ne ha 130, vogliamo spendere molto meno, 12 mila (come il kawa nuovo). Questo indipendentemente dal fatto che costruire una moto da 200 CV costi 5000 euro e una da 130 4900
                      Quindi, per invogliare i clienti a spendere 20000 euro invece di 12, ci mettono un po' di cavolatine in pi? (cruscotti TFT, TC, sospensioni pi? belline etc etc). Poi, per i poveracci o taccagni che 20 pali non li spenderanno nemmeno sotto tortura, fanno i 600, pi? tristanzuoli, ma comunque bellini, cos? raccattano anche qui 12000 euro che altrimenti non prenderebbero mai: in marketing si chiama "segmentazione del mercato"
                      Non sono d'accordo. gli studi per migliorare potenze specifiche nella maniera con cui ? avvenuto per i 1000 sono specifici del singolo motore. non hanno introdotto uel tipo di novit? che da sola ti garantisce migliori prestazioni (esempio: iniezione diretta) e che ti basta metterla sul 600 per sperare di guadagnarci pure l?. il tipo di tecnologia usato ? pi? o meno quello, ma lo studio sul motore specifico ? ben pi? importante nei 1000. non a caso l'impennata di potenza si ? avuta solo per i 1000. fino al 2015 circa, bmw apparte (che appunto aveva stesse tecnologie degli altri ma aveva fatto pi? ricerca e ottenuto molti pi? cv), erano fermi a qunto? 160 alla ruota? oggi ci ritroviamo con la panigale R da 240cv all'albero.. o la bmw con 207cv all'albero ed euro 5.. i 600? sempre l?. non si vuole a progredire per scelte commerciali, questo ? certo, ma dubito fortemente che potrebbero riadattare gli studi fatti sui 1000, se non in minima parte..

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                        #71
                        Originally posted by ReLuca View Post

                        Non sono d'accordo. gli studi per migliorare potenze specifiche nella maniera con cui ? avvenuto per i 1000 sono specifici del singolo motore. non hanno introdotto uel tipo di novit? che da sola ti garantisce migliori prestazioni (esempio: iniezione diretta) e che ti basta metterla sul 600 per sperare di guadagnarci pure l?. il tipo di tecnologia usato ? pi? o meno quello, ma lo studio sul motore specifico ? ben pi? importante nei 1000. non a caso l'impennata di potenza si ? avuta solo per i 1000. fino al 2015 circa, bmw apparte (che appunto aveva stesse tecnologie degli altri ma aveva fatto pi? ricerca e ottenuto molti pi? cv), erano fermi a qunto? 160 alla ruota? oggi ci ritroviamo con la panigale R da 240cv all'albero.. o la bmw con 207cv all'albero ed euro 5.. i 600? sempre l?. non si vuole a progredire per scelte commerciali, questo ? certo, ma dubito fortemente che potrebbero riadattare gli studi fatti sui 1000, se non in minima parte..
                        Tu studi ingegneria, vero? Ne riparliamo quando avrai finito

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                          #72
                          Originally posted by Torakiky View Post

                          Tu studi ingegneria, vero? Ne riparliamo quando avrai finito
                          S?, sono ingegnere dell'autoveicolo con specializzazione in propulsori e trasmissioni

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                            #73
                            Originally posted by SUPERALEX View Post
                            gente il vantaggio dell'era moderna sono i 40-50 cavalli in pi? alla ruota a parit? di cubatura che diavolo andate dicendo?
                            Dici che imbrogliano un pochino?
                            Mah, sar? merito dell'airbox in pressione

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                              #74
                              Originally posted by ReLuca View Post

                              Non sono d'accordo. gli studi per migliorare potenze specifiche nella maniera con cui ? avvenuto per i 1000 sono specifici del singolo motore. non hanno introdotto uel tipo di novit? che da sola ti garantisce migliori prestazioni (esempio: iniezione diretta) e che ti basta metterla sul 600 per sperare di guadagnarci pure l?. il tipo di tecnologia usato ? pi? o meno quello, ma lo studio sul motore specifico ? ben pi? importante nei 1000. non a caso l'impennata di potenza si ? avuta solo per i 1000. fino al 2015 circa, bmw apparte (che appunto aveva stesse tecnologie degli altri ma aveva fatto pi? ricerca e ottenuto molti pi? cv), erano fermi a qunto? 160 alla ruota? oggi ci ritroviamo con la panigale R da 240cv all'albero.. o la bmw con 207cv all'albero ed euro 5.. i 600? sempre l?. non si vuole a progredire per scelte commerciali, questo ? certo, ma dubito fortemente che potrebbero riadattare gli studi fatti sui 1000, se non in minima parte..
                              Una grossa parte degli studi sui motori oggi vanno nella direzione del risparmio di consumo e nel ridurre le emissioni inquinanti, ovviamente nelle auto sportive/moto le prestazioni contano ancora molto ma quello che fa veramente la differenza oggi ? come le si ottengono e a quale costo nei termini di cui sopra.
                              Detto questo se prendi un 1000 da 200cv, parliamo in pratica di 200cv litro, facendo un calcolo terra terra la potenza specifica che i 600 dichiarano da 15 anni ...
                              Ovviamente questo non ? l'unico parametro, ma di fatto gli investimenti non ci sono perch? i 600 non hanno mercato.

                              Io provo a passare al mille :-)

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                                #75
                                Originally posted by lc86 View Post

                                Si ma per un mille con elettronica con su tutto e motore revisionato servono molti pi? soldi purtroppo..
                                Guarda che non ? affatto vero che il motore di un mezzo usato DEBBA essere revisionato...dipende da cosa compri...
                                Se prendi un mezzo da corsa che ha fatto gare serie magari in mano a un pilota vero che teneva il motore sempre a palla su piste veloci e stressanti oppure un mezzo pasticciato magari con rimappe spinte e il limitatore di giri spostato pi? in alto ? un discorso e la revisione ci sta...
                                Ma se prendi un mezzo che ha visto poca pista o che era in mano ad un fermone non hai bisogno di fare prorpio nessuna revisione e te lo puoi godere come se fosse nuovo...
                                Tieni presente che il 90% della gente (molti di noi compresi) non ? affatto veloce e usa la moto in pista solo per sfizio e molti nemmeno prendono i tempi...quindi tantissime moto sono state ben poco sfruttate rispetto agli stress che possono sopportare...figurati poi se prendi un mezzo stradale...

                                In poche parole prenditi il mille moderno con tutta l'elettronica che serve...sceglilo con un po' di accortezza e revisionare il motore non ti servir? affatto...

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