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Diesel, la Francia ci ripensa: sono i motori più puliti

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  • #76
    Originally posted by arabykola View Post
    No, andiamo avanti a foto della nasa

    Sempre se tu, egli altri pastori che perdono tempo inutilmente sapete che roba è

    https://dorsogna.blogspot.com/2019/0...zoQWm2Pqhw&m=1

    qyeste sono cina e india, quelle che inquinano ma hanno pure il record di mezzi ecologici

    ed ora riforestano pure

    tornando al tuo esempio da ignorante, una 500 elettrica contro una zoe, equivalente a dimensioni peso ecc, fa cagare

    certo che se la paragoni a una tesla col doppio dei cavalli e del prezzo... forse la 500 riesce a inquinare di più , o al masdimo uguale ...andando la metà , pesando la metà ed essendo grande la metà

    auguri , pastori
    Considerando l'autonomia ridicola di una tesla mi sembra il minimo aspettarsi che una zoe abbia un'autonomia paragonabile. Per fare ciò il pacco batterie dovrebbe essere comunque enorme in termini di peso, il che manterrebbe, in linea di massima, l'esempio "da ignorante" che ha fatto lele piuttosto valido.

    Prima di ripetermi la storia dei 30km al giorno 1) non tutti fanno la tua vita 2) non tutti possono ricaricare giornalmente la propria auto.

    E ti ripeto che i problemi di una elettrificazione di massa non sono certo queste "piccolezze". Certo l'autonomia è uno scoglio enorme che però è solo la punta dell'iceberg.

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    • #77
      Originally posted by ReLuca View Post
      Prima di ripetermi la storia dei 30km al giorno 1) non tutti fanno la tua vita 2) non tutti possono ricaricare giornalmente la propria auto.
      C'è da dire che (e continuo a ripeterlo) nel breve/medio periodo, l'auto elettrica non sarà per tutti. Ma sarebbe già ottimo che chi fa i "famosi" 39km al giorno della media italiana, passasse al elettrico quando decide di cambiare macchina. Poi c'è chi si fa 100km al giorno e magari è un problema avere solo 3-400 km di autonomia, ma l'italiano medio può passare abbastanza facilmente all'elettrico.

      Ora, io non sono italiano, ne pretendo di essere "la media", ma per dire, in azienda siamo in 36, e la maggior parte fa meno di 20km per arrivarci. Fanno 40km al giorno, più 10-15 per spesa etc etc... vuol dire ricaricare tranquillamente solo nei WE. (io in particolare faccio meno di 10km al giorno, ma purtroppo abitando in collina e con pochi servizi pubblici, son costretto ad usare l'auto)

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      • #78
        Originally posted by McRae (Lo Straniero) View Post

        C'è da dire che (e continuo a ripeterlo) nel breve/medio periodo, l'auto elettrica non sarà per tutti. Ma sarebbe già ottimo che chi fa i "famosi" 39km al giorno della media italiana, passasse al elettrico quando decide di cambiare macchina. Poi c'è chi si fa 100km al giorno e magari è un problema avere solo 3-400 km di autonomia, ma l'italiano medio può passare abbastanza facilmente all'elettrico.

        Ora, io non sono italiano, ne pretendo di essere "la media", ma per dire, in azienda siamo in 36, e la maggior parte fa meno di 20km per arrivarci. Fanno 40km al giorno, più 10-15 per spesa etc etc... vuol dire ricaricare tranquillamente solo nei WE. (io in particolare faccio meno di 10km al giorno, ma purtroppo abitando in collina e con pochi servizi pubblici, son costretto ad usare l'auto)
        l'autonomia reale di una tesla model 3 col pacco batteria più grosso (auto da 60-70k euro se non ricordo male) si aggira sui 400 km (molto variabile). quella base ha un'autonomia reale tra i 200 e i 250 km.. con la prima versione hai più o meno ragione. tuttavia se non hai modo di attaccarla quando è parcheggiata, perde circa il 2% di carica ogni ora DA FERMA. Con la versione base non ce la faresti mai ad arrivare al week end. Senza contare che magari le persone vorrebbero usare la macchina nel week end per farsi un giro. e sarebbe inutilizzabile per circa una decina d'ore (con la ricarica normale).

        Oltretutto mancano le infrastrutture per poter pensare di rendere il tutto fattibile. ad esempio se una persona non ha il garage e non può ricaricarla a casa (cosa molto comune in città) dovrà lasciarla in una delle colonnine sparse, poi magari andarsela a riprendere il mattino seguente con un tram, se non è vicina. Insomma.. tu lasceresti la tua auto che devi prendere il mattino seguente per andare a lavorare parcheggiata a 2km da casa tua? Io andrei a lavorare direttamente in tram, a quel punto. Oltretutto è evidente che nelle città garantire un numero elevato di colonnine è fisicamente impossibile per motivi di spazio.


        Ci tengo a specificare che i km di autonomia sono una media di quelli ottenuti dai possessori. C'è chi dice di farne di più chi molti di meno. Una cosa fisicamente certa (e ricordiamoci che non ci sta nessun link di google che possa contraddire la fisica) è che far calare vertiginosamente il chilometraggio è molto molto facile, farlo salire richiede una guida estremamente sacrificata. Ad esempio chi risulta nella media di quei chilometraggi, in autostrada non va certo a 130. più sui 100-110. Io con la panda 750 fire andavo a 120
        Anche il percorso è di fondamentale importanza: se tu ti facessi una tesla, visto che vivi in collina, farai ben di meno di quei numeri. e quelle medie derivano da dati presi in zone per lo più pianeggianti.
        Infine, con l'aumentare del tempo e quindi del degrado della batteria il range disponibile a parità di guida diminuisce e questo effetto è tanto più evidente quanto più l'uso della macchina è stato improprio. E per improprio si intendono forti accelerazioni, ricariche veloci frequenti, temperature eccessivamente alte/basse ecc.

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        • #79
          Cina ed India record di auto elettriche con un milione di vetture su 3 miliardi di individui.

          Ovvero 2 miliardi e 900 milioni di persone che girano con catorci euro 0------

          Un esempio calzante di popoli che rispettano la natura.

          Tesla che si vendono come il pane in USA ma che nessuno vede in giro realmente.

          Vabbè ma dopo questa che state a ribattere?

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          • #80
            Se si intende tenerla a lungo vanno fatti i conti con l'autonomia che si abbassa inesorabilmente, non solo per uso improprio, sono pur sempre batterie al litio che da quando escono dalla fabbrica iniziano il loro naturale processo di degrado.

            A tal proposito quando sono andato a informarmi e provare la nuova Leaf non hanno saputo dirmi niente in merito alla eventuale necessità di sostituzione.

            Qui una casa risponde in maniera evasiva a dir poco:

            http://www.hdmotori.it/2018/10/27/qu...triche-prezzo/

            Secondo me, a meno di non accontentarsi di meta' autonomia dopo 10 anni di utilizzo, per una nuova batteria sono probabili costi abominevoli superiori al valore della medesima auto usata.

            Praticamente il mercato usato tradizionale non esistera' piu' se non nei primissimi anni di utilizzo con deprezzamento comunque esagerato.

            Il cambio radicale di filosofia non sarà solo nella gestione autonomia e ricarica.





            Last edited by MiKiFF; 17-02-19, 09:27.
            "Mi spezzo ma non mi piego." MiKiFF

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            • #81
              Originally posted by MiKiFF View Post
              Se si intende tenerla a lungo vanno fatti i conti con l'autonomia che si abbassa inesorabilmente, non solo per uso improprio, sono pur sempre batterie al litio che da quando escono dalla fabbrica iniziano il loro naturale processo di degrado.

              A tal proposito quando sono andato a informarmi e provare la nuova Leaf non hanno saputo dirmi niente in merito alla eventuale necessità di sostituzione.

              Qui una casa risponde in maniera evasiva a dir poco:

              http://www.hdmotori.it/2018/10/27/qu...triche-prezzo/

              Secondo me, a meno di non accontentarsi di meta' autonomia dopo 10 anni di utilizzo, per una nuova batteria sono probabili costi abominevoli superiori al valore della medesima auto usata.

              Praticamente il mercato usato tradizionale non esistera' piu' se non nei primissimi anni di utilizzo con deprezzamento comunque esagerato.

              Il cambio radicale di filosofia non sarà solo nella gestione autonomia e ricarica.




              Molte case le batterie te le noleggiano solo,quindi sei vincolato a loro se vuoi una buona quotazione sul nuovo.

              Altrimenti non valgono nulla.

              Chi ti compra un'auto senza le batterie che costano come la vettura?

              Inviato dal mio SM-J510FN utilizzando Tapatalk

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              • #82
                Originally posted by McRae (Lo Straniero) View Post

                C'è da dire che (e continuo a ripeterlo) nel breve/medio periodo, l'auto elettrica non sarà per tutti. Ma sarebbe già ottimo che chi fa i "famosi" 39km al giorno della media italiana, passasse al elettrico quando decide di cambiare macchina. Poi c'è chi si fa 100km al giorno e magari è un problema avere solo 3-400 km di autonomia, ma l'italiano medio può passare abbastanza facilmente all'elettrico.

                Ora, io non sono italiano, ne pretendo di essere "la media", ma per dire, in azienda siamo in 36, e la maggior parte fa meno di 20km per arrivarci. Fanno 40km al giorno, più 10-15 per spesa etc etc... vuol dire ricaricare tranquillamente solo nei WE. (io in particolare faccio meno di 10km al giorno, ma purtroppo abitando in collina e con pochi servizi pubblici, son costretto ad usare l'auto)
                Esatto

                io stesso faccio 40 km al giorno in settimana, solo il we sforo con 100+100 km

                son già pronto all ibrida plug in, o elettrica da 300 km ...quando sarà ora di cambiare l attuale ibrida

                fra l altro adesso vi scrivo seduto al bar della piazza del mio paesello da 15000 anime: proprio a fianco ho 2 colonnine comunali gratis... e pure libere

                sai quanta gente qui attorno c’è con un 2000 turbo diesel con cui fa 5 km al giorno e inevitabilmente intaserà il fap ? Pieno

                per arrivarci, 1,5 km, ho acceso il motore che ha fatto il ciclo di riscaldamento poi tutto a motore spento... al ritorno nemmeno lo accendo

                sottolineo a motore spento, non in elettrico come molti credono

                certo che accendere la delta integrale sarebbe stato più emozionante, ma molto probabilmente avrei consumato più litri dei km che dovevo fare e inquinato come 10 auto... e a motore spento non si muove se non spingendo... forte

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                • #83
                  Originally posted by interceptor79 View Post
                  Molte case le batterie te le noleggiano solo,quindi sei vincolato a loro se vuoi una buona quotazione sul nuovo.

                  Altrimenti non valgono nulla.

                  Chi ti compra un'auto senza le batterie che costano come la vettura?

                  Inviato dal mio SM-J510FN utilizzando Tapatalk
                  Molte case le batterie le noleggiano solo ?

                  alcune ti fanno scegliere... cambia eh
                  Auto elettrica, meglio batteria a noleggio o di proprietà?

                  Chi vuole acquistare un'auto elettrica spesso si trova davanti a questo dilemma: scegliere la formula con batteria noleggiata o comprare l'intero pacchetto? I pro e i contro secondo noi

                  17 gennaio 2018 15:38Nonostante i numeri sopra la media di alcuni Paesi, le vendite di auto elettriche nel mondo sono ancora marginali in termini assoluti. Questo si riflette soprattutto sul costo delle batterie, ormai quasi sempre agli ioni di litio, che scende sì, ma piuttosto lentamente, motivo per cui il prezzo delle auto "alla spina" è ancora sensibilmente più alto delle pari livello a combustibile.

                  Alcune case per cercare di mitigare questo divario, e per rasserenare gli utenti più ansiosi, propongono la vendita del veicolo scorporata dalla batteria, che invece viene noleggiata tramite una società terza. Questo meccanismo consente di abbassare il prezzo di ingresso dell'auto, a fronte di un canone mensile per l'usufrutto della batteria.

                  Il potenziale cliente si trova così di fronte ad una scelta: spendere subito di più e non avere pensieri (con i rischi connessi) o risparmiare sull'acquisto per poi pagare un obolo mensile in cambio della tranquillità di non possedere la batteria? In questa breve guida non vogliamo suggerire quale sia la modalità migliore, ma solo esporre quali possono essere i pro e i contro dell'una e dell'altra scelta. Batteria a noleggio, l'auto costa meno

                  Il caso probabilmente più conosciuto di auto elettrica proposta con batteria a noleggio è la Renault Zoe, compatta francese che nella versione attuale ha in dote celle al litio LG Chem per un totale di 41 kWh e autonomia tra 300 e 400 km. Con tutta la sua gamma di veicoli elettrici Renault ha scelto di avere un prezzo più aggressivo e di obbligare al noleggio della batteria. Il cliente risulta quindi proprietario del mezzo ma non dell'accumulatore e per questo stesso motivo non può mettervi mano, ma non ne è nemmeno responsabile. Se nel corso dei mesi la performance della batteria dovesse diminuire, la società noleggiante è tenuta a sostituirla con una nuova o rigenerata al pari del nuovo, per garantire almeno il 75% dell'autonomia originale.

                  Con l'attuale gamma Renault, su insistenza di una parte di clientela, ha deciso di permettere anche l'acquisto dell'intera vettura. Abbiamo così avuto una stima di quanto il costo della batteria può incidere sul prezzo finale. La Zoe R90 ha esattamente 8.000 euro di differenza tra noleggio e proprietà, mentrel'eventuale noleggio varia da 79 a 120 euro mensili in base al chilometraggio ipotizzato. Altri brand hanno proposto EV con formula di noleggio batteria, ad esempio Smart ED, Nissan Leaf e E-NV200 o Mercedes. Solitamente i clienti che scelgono questa strada si sentono più tutelati poiché non devono preoccuparsi di un eventuale degrado: freddo, caldo e ricariche ad alta potenza non sono un problema, se la batteria perde capacità verrà sostituita gratuitamente.

                  Come rovescio della medaglia c'è ovviamente il costo mensile da sostenere, che per alcuni bilancia il risparmio offerto dalle auto elettriche. Questo non è del tutto vero grazie alle diffuse colonnine di ricarica gratuite. Il noleggio spesso corrisponde all'equivalente cifra che il cliente spenderebbe in carburante nell'arco di un mese. Un'altra piccola controindicazione è rappresentata dall'assicurazione. Con batteria a noleggio è necessario chiedere alla propria compagnia assicurativa una clausola che prevede in caso di danneggiamento, furto o incendio dell'accumulatore un indennizzo a nome della società noleggiante. È altresì importante specificare che le case automobilistiche difficilmente consentono un ripensamento: una vettura che nasce con batteria a noleggio, lo resterà per sempre, a meno che non sia la casa stessa a decidere di interrompere il canone dopo alcuni anni. Batteria di proprietà, addio canoni

                  Sono molti i costruttori che non hanno mai nemmeno preso in considerazione l'ipotesi di una batteria a noleggio ma hanno sempre e solo venduto le loro auto elettriche con batteria di proprietà. È il caso di BMW con la i3, Hyundai con la IONIQ o ancora Volkswagen con la e-Golf e la e-Up, ma anche la più famosa di tutte, Tesla. L'idea di questi brand è di offrire una soluzione di acquisto più semplice e snella, senza clausole, cavilli o canoni: l'auto è tutta tua e viene offerta una più che discreta garanzia sulla vettura e sulla batteria.

                  Di fronte a una scelta aziendale di questo tipo si nasconde anche un posizionamento commerciale. Un cliente disposto a comprare una vettura premium difficilmente si preoccuperebbe di una manciata di migliaia di euro in più, e si sente piuttosto sicuro con garanzie che sono nell'ordine dei 5-8 anni. Anche con questa modalità di acquisto l'auto deve garantire determinate performance: se l'autonomia cala sotto una certa percentuale e la batteria è ancora in garanzia viene sostituita come accade a quelle a noleggio. I costruttori hanno in realtà una certa reticenza a concedere questi cambi, ma legalmente sono obbligati.

                  I problemi ci sono quando le sostituzioni sono necessarie fuori dai termini di garanzia, ovvero per tempi trascorsi o per danneggiamento con colpa. In questi casi il cliente dovrà richiedere il ricambio ufficiale (non esistono quasi mai soluzioni aftermarket realizzate da altre aziende) sborsando cifre simili a quelle che abbiamo visto sopra ovvero vicine ai 10.000 euro. Nel caso di batterie molto grandi come quelle Tesla i costi possono arrivare anche a metà del valore dell'auto. In buona sostanza un rischio calcolato in cambio di nessun canone mensile, nessun limite di utilizzo, nessuna complicazione assicurativa. Il jolly che mischia le carte: l'upgrade della batteria

                  C'è un fattore, recentemente introdotto da alcuni brand, che potrebbe far pendere l'ago della bilancia verso una scelta: la possibilità di aggiornare la batteria con una più moderna e con maggiore capienza. Nei casi in cui questa possibilità è stata proposta, i clienti con batteria a noleggio sono stati avvantaggiati: in cambio della vecchia batteria usata e di un contributo per coprire spese di trasporto e sostituzione è stato offerto un accumulatore decisamente migliore. Anche qui il caso più noto è quello di Renault Zoe, che per un contributo di 3.500 euro offre la nuova batteria da 41 kWh in sostituzione di quella vecchia da 22 kWh. Questa possibilità ha fatto gola a molti, chehanno deciso di soprassedere al "problema" del canone mensile in cambio di un'upgrade sostanzioso e che ha trasformato una vettura quasi solo urbana in molto di più.

                  Anche BMW tempo fa aveva proposto la possibilità di aggiornare la batteria ai primi clienti della i3. Senza noleggio però il costo era di ben 8.000 euro, per un aumento nemmeno lontanamente simile a quello ottenuto da Renault. Come evidenziato in apertura non vogliamo dare giudizi. Sono troppi i motivi per cui si potrebbe scegliere una soluzione o l'altra, e spesso hanno a che fare con tragitti percorsi, abitudini personali, liquidità a disposizione e molto altro.

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                  • #84
                    Ammazza che convenienza!

                    Ti viene proprio voglia di comperarne una....


                    Molto meglio una vettura a gas.

                    Inviato dal mio SM-J510FN utilizzando Tapatalk

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                    • #85
                      In effetti.

                      Dopo 6 anni di batterie da 90 son già piu' di 8000 euro per il noleggio sulla Zoe (una scatoletta) superando di slancio il costo di quella con batterie di proprietà.

                      Ma il punto è che noleggio o non noleggio la capacità cala comunque inesorabilmente.


                      Last edited by MiKiFF; 17-02-19, 14:12.
                      "Mi spezzo ma non mi piego." MiKiFF

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                      • #86
                        Scusate ma tesla model s, dopo 300.000 miglia ( o km?) non era a capacità tipo 97% ( o 93% ?).
                        non ricordo i numeri esatti ma non cambia molto
                        http://l-esperimento-piu-bello-della...tml#Gianpaolo1

                        Comment


                        • #87
                          Originally posted by Amico Fritz View Post
                          Scusate ma tesla model s, dopo 300.000 miglia ( o km?) non era a capacità tipo 97% ( o 93% ?).
                          non ricordo i numeri esatti ma non cambia molto
                          Non conosco il dato di cui parli. Tuttavia non ha senso dire che dopo tot km la batteria sarà a x% di capacità. è fondamentale l'utilizzo che se ne fa. in alcuni casi estremi potresti doverla cambiare dopo nemmeno 5 anni.

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                          • #88
                            Vabbe luca come il termico allora...

                            Questa cmq faceva da taxi navetta se ben ricordo.
                            http://l-esperimento-piu-bello-della...tml#Gianpaolo1

                            Comment


                            • #89

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                              • #90
                                Originally posted by Amico Fritz View Post
                                Vabbe luca come il termico allora...

                                Questa cmq faceva da taxi navetta se ben ricordo.
                                si, di principio uguale. esempio scemo: se sgasi a freddo probabile che fai del male al motore e ne risentirà alla lunga in futuro. Il problema è che alle batterie non piacciono i transitori molto veloci per cui anche usandola con guida parecchio sportiveggiante le deteriora abbastanza. Per quello come dicevo dipende veramente tanto da come la si usa (più che nei motori endotermici).
                                La ricarica veloce è da evitare ogni volta che non è strettamente necessaria.

                                Generalmente se non ricordo male una batteria è considerata assolutamente da cambiare quando arriva all'80% della capacità iniziale, solitamente si agisce prima. dovrebbe essere l' SoL (state of life).

                                Per cui troverai chi ne fa 300k e ancora va bene e chi invece ne fa molti meno e non va bene più. molto variabile. Dipende anche tantissimo dai cicli di carica scarica, per cui una batteria grossa, teoricamente ne risente meno di una piccola da caricare frequentemente. Ad esempio ad agire come diceva mcrae non è bene per la batteria.

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