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MOLLE Sospensioni ! Carico o Precarico - Lezione 1

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    #151
    Originally posted by Mr.Molla View Post
    Gpc 2°, Grazie mi hai evitato di Scrivere ....
    Prima di pensare che sono Furbo .... pensate se quello che dico capita o No
    .....
    il mio "furbo" seguito da faccina stava a significare proprio che fai le domande giuste che fanno capire i limiti del "sistema". lo so che nn te la sei presa, ma ci tenevo a puntualizzare (un po' di lecchianggio nn fa mai male )

    Originally posted by Mr.Molla View Post
    la Carcassa morbida copre i difetti ... è proprio così il difetto c'è ma è impossibile Individuarlo, se parliamo di finezze (Pilota), poco più (Esperto) e anche molto più (Stradale) .....
    questo è una interessantissimo, pk mi è successo una cosa che credo sia simile e volevo una tua conferma o smentita.
    ho girato con le rennsport metzeler in pista e poi sono passato alle slick pirelli. i miei tempi sono aumentati e la moto mi sembra nn vada piu' bene. è possibile che con le slick sono usciti fuori problemi che venivano nascosti dalle renne?

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      #152
      Originally posted by Mr.Molla View Post
      Pizeler
      Devo provarle queste gomme

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        #153
        me oui .... Gpc .... ? possibile ....

        Ma io le chiamo Pizeler pk sono molto simili .... per? c'? una differenza e anch'io mi sono sempre trovato meglio con Metzeler che Pirelli .... poi ho provato Dunlop .....

        Tieni presente che lo Slick ha una caracassa cmq + rigida, rispetto alle intagliate .... ma le mie sono supposizioni ....

        Azz .... le Rennsport ??? Auitooooo Non tengono una Mazza .... le ho provate in mescola K2 l'estate scorso .... ho fatto un centinaio di Km poi le ho vendute ad uno in pista ......
        Col GP Racer Medium ho alzato 3mm il Mono .... e tengono di pi? lo stesso ....

        Per farvi capire la differenza tra 2 carcasse .... con Dunlop da 15 a 18 click lenti e 10-8 veloci .... se fai un click si sente VERAMENTE .....
        Arabycola ha visto il mio Mono in fiera e anche da fermo le possibilit? di regolazione mettono spavento .....

        Metzeler con le stesse regolazioni andava bene, ma volevo provare ad indurire .... cos? per fare una prova a perdere comfort .... sono arrivato a 5 e 5 .... la moto andava bene lo stesso nessuna sensazione strana .... ma con questa regolazione il Mono ? Duro Assatanato .... Carcassa = 1a Sospensione

        Se poi come fanno molti in Pista le sgonfiano pure .... e tanto .... anche la 2a Sospensione ammorbidisce

        Gi? che ci siamo parliamo delle 3a Sospensione il Telaio ....
        L' Acciaio si Piega ma NON si Spezza
        L' Alluminio si Spezza ma NON si Piega
        Molti sono convinti della Rigidit? del Traliccio Ducati .... certo tra i telai in Acciaio ? la soluzione Migliore .... quelli Jap prima dei Deltabox erano dei Cewingum .... ma rimane il fatto che ? molto pi? elastico di quello in Alluminio
        Provate a prendere una Jap e fargli Sospensioni rigide come quelle del 1098 ... ragazzi ... non si pu? Guidare .... questo ? quasi impossibile da verificare in modo preciso pk ci sono troppe variabili .... ma Fidatevi .....

        Ah, non vi fidate? ok! .... uno scienziato a deciso di fare un Deltabox per il 916 (996, 998) .... in alluminio .... stesse misure, piastre, forcellone leveraggi sospensioni etc etc .... tutto, solo il telaio era cambiato .... beh le quote superstabili del 916 hanno fatto il loro dovere .... la moto si poteva anche guidare .... ma molto molto peggio di quella Standard .....

        Ora, tranne il Telaio, che ? anche una buona scelta vedi Ducati ed MV, ma pure quelli Jap sono ottimi (se le misure sono buone) .... perch? si Sgonfia, si Ammorbidiscono le Carcasse .... ma .... "che figata queste sospensioni sono proprio belle Rigide"
        Anche Special nella prova dei Mille :".....? anche ricco di avvallamenti e giunzioni ..... in piena traiettoria, quindi per poter spuntare i tempi migliori diventa fondamentale una grande Stabilit? (Quale ?) e un Assetto solido e imperturbabile"

        Leggendo questo mi viene voglia di Saldare il Mono

        "Le prime Moto a riuscire a girare su buoni tempi su questo tracciato sono proprio le Italiane, in particolare la F4 e la 1098"

        Che strano l'Aprilia anche se con ottime Sospensioni ? l'Italiana con il deltabox

        "Entrambe infatti possono contare su Sospensioni nettamente superiori alla media che, oltre a garantire la Stabilit?, donano coerenza in traiettoria anche quando il fondo stradale tende a destabilizzare l'assetto"

        Ora lo saldo veramente ri .... a parte che ? un pelo incoerente o meglio impreciso .... cio? l'assetto (sospensione) destabilizza, ma ? il telaio che Stabilizza .... certo se la sospensione non si muove, destabilizza, ma poi rimane ferma e il telaio fa tutto se ? elastico .... mentre l'alluminio NO ....

        Special non te la prendere, io vi stimo lo stesso, e quando usciranno le prove delle altre riviste vedremo le mikiate che dicono e saranno kazziati a dovere.
        E poi alla fine su quello che capita avete detto la verit? .... il perch? ognuno ha le sue teorie .....


        PS: Diamo a Cesare quel che ? di Cesare, una grossa fetta di STABILITA' Vera .... quella del Telaio (non delle Sospensioni) le Italiane lo Ottengono da Piastre di Sterzo SERIE anche se di serie ......
        Nel Forum Kawa, hanno detto che le Marzocchi 50 donano un kasino di Stabilit?, uno ha risposto che lui con le Ohlins non ha trovato tutta quella differenza .... molto molto semplice le Ohlins le metti con le piastre di serie, le Marzocchi NO .... sono le PIASTRE !!!

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          #154
          Originally posted by Mr.Molla View Post

          PS: Diamo a Cesare quel che ? di Cesare, una grossa fetta di STABILITA' Vera .... quella del Telaio (non delle Sospensioni) le Italiane lo Ottengono da Piastre di Sterzo SERIE anche se di serie ......
          Nel Forum Kawa, hanno detto che le Marzocchi 50 donano un kasino di Stabilit?, uno ha risposto che lui con le Ohlins non ha trovato tutta quella differenza .... molto molto semplice le Ohlins le metti con le piastre di serie, le Marzocchi NO .... sono le PIASTRE !!!
          Ma perch? cambia l'offset o proprio per la rigidit? delle piastre stesse?

          Pizeller mi fa ridere perch?... beh dai ricorda un po'... no?

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            #155
            L' Off-Set ? importante, ma alla fine ? una misura che v? riferita all'Angolo di sterzo .... ed alla lunghezza delle Forcelle .... cio? varia l' Avancorsa ....

            Calcolando bene queste 3 misure, bilanci lo sterzo e la Moto ? pi? coerente ...

            Se cambiandolo Migliora ? solo pk prima era sbagliato .....

            Le Italiane solitamente fanno anche buoni calcoli .....

            Per? ? proprio la Struttura delle Piastre a Migliorare la Solidit? del Telaio (? impreciso chiamarla Stabilit?), mentre Stabilit? o Maneggevolezza sono date da tutte le quote del Telaio (Baricentro), Sterzo, Forcellone .... e anche altezza Sella ....

            Nel caso specifico del Kawa ZX10 '04, delle Piastre Migliorano talmente tanto che anche sbagliando l'off-set sei stracontento .... non ho idea se quello della piastre x Marzocchi sia uguale o differente .... io le ho regolabili e ho provato a 0mm (std) gi? fenomenale (se non sai ti accontenti di Brutto) .... ma lo sterzo era sempre sbilanciato .... ho fatto 2+2 e Wow .... poi ? uscita la '06 con le mie misure ed uno sterzo ben Bilanciato ..... e tutti mi consigliavano di fare il contrario .....

            Quindi una cosa sono le Misure (Quote) e un'altra la Solidit? (Struttura)....


            PS: Ho parlato solo di Maxi e Ita vs Jap, ma tra le 600 c'? un Inglesina sempre super rigida di Sospensioni, che paga tutte le Jap ..... ma non ricordo il materiale del Telaio .....

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              #156
              Originally posted by Mr.Molla View Post
              Ors8 ?. Tecnicamente il P alza solo la moto, ma in pratica per tenerla pi? alta far? una forza maggiore ?. Quindi +P = +Fi che alza e +Ff pk dalla posizione di Sag far? pi? Corsa per arrivare a pakko ?. la risposta di una Molla Lineare dipende solo dal K rispetto al Peso Applicato, ma il P varia la F su tutta la corsa ?. Qui la Pratica e 2 calcoli mi dicono che se Precarico una molla Forcella K10 di 5mm (che dal Sag giusto sono tanti) avr? 5kg di F in pi? sia all?Inizio che alla Fine, il problema ? che una Forka tra Molla ed Olio alla Fine ha una forza che varia tra i 140 e i 200Kg e 5 in pi? sono una bazzecola ?. Mentre all?Inizio induriscono la Moto e stravolgono l?Assetto ?.
              Quello che non mi torna ? che imho ? vero che +P = +Fi ma siccome Fi ? superata dal peso moto+pilota che abbassa la sospensione fino al sag rider, allora +P = ?sag e basta (posto il ripristino del bilanciamento avanti/dietro) quindi +5mm P = -5 mm sag.
              Una sollecitazione medio/piccola verra assorbita dalla sospensione sempre con la stessa escursione, a prescindere da P.
              Azzarderei che per la prima parte di escursione della sospensione, sulle gomme (ma anche sul telaio e sul sedere) si avvertono le medesime sollecitazioni indipendentemente dal precarico, se voglio veramente ammorbidire/indurire, l?unica ? cambiare molla.
              Sulla variazione di Ff invece non ci piove, +corsa * K = +Ff.

              Buonanotte a tutti

              Mr.Molla pecch? la tua sarebbe RR ?

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                #157
                Originally posted by Mr.Molla View Post
                L' Off-Set ? importante, ma alla fine ? una misura che v? riferita all'Angolo di sterzo .... ed alla lunghezza delle Forcelle .... cio? varia l' Avancorsa ....

                Calcolando bene queste 3 misure, bilanci lo sterzo e la Moto ? pi? coerente ...

                Se cambiandolo Migliora ? solo pk prima era sbagliato .....

                Le Italiane solitamente fanno anche buoni calcoli .....

                Per? ? proprio la Struttura delle Piastre a Migliorare la Solidit? del Telaio (? impreciso chiamarla Stabilit?), mentre Stabilit? o Maneggevolezza sono date da tutte le quote del Telaio (Baricentro), Sterzo, Forcellone .... e anche altezza Sella ....

                Nel caso specifico del Kawa ZX10 '04, delle Piastre Migliorano talmente tanto che anche sbagliando l'off-set sei stracontento .... non ho idea se quello della piastre x Marzocchi sia uguale o differente .... io le ho regolabili e ho provato a 0mm (std) gi? fenomenale (se non sai ti accontenti di Brutto) .... ma lo sterzo era sempre sbilanciato .... ho fatto 2+2 e Wow .... poi ? uscita la '06 con le mie misure ed uno sterzo ben Bilanciato ..... e tutti mi consigliavano di fare il contrario .....

                Quindi una cosa sono le Misure (Quote) e un'altra la Solidit? (Struttura)....


                PS: Ho parlato solo di Maxi e Ita vs Jap, ma tra le 600 c'? un Inglesina sempre super rigida di Sospensioni, che paga tutte le Jap ..... ma non ricordo il materiale del Telaio .....
                Mi riferivo al fatto che le moto escono con misure abbastanza diverse da quelle dichiarate (vedi la comparativa fatta da Special).
                Cmq alla fine non ho capito che offset hai messo sulla tua...

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                  #158
                  Originally posted by ors8 View Post
                  Quello che non mi torna ? che imho ? vero che +P = +Fi ma siccome Fi ? superata dal peso moto+pilota che abbassa la sospensione fino al sag rider, allora +P = ?sag e basta (posto il ripristino del bilanciamento avanti/dietro) quindi +5mm P = -5 mm sag.
                  Una sollecitazione medio/piccola verra assorbita dalla sospensione sempre con la stessa escursione, a prescindere da P.
                  Azzarderei che per la prima parte di escursione della sospensione, sulle gomme (ma anche sul telaio e sul sedere) si avvertono le medesime sollecitazioni indipendentemente dal precarico, se voglio veramente ammorbidire/indurire, l?unica ? cambiare molla.
                  Non ? esatto perch? +P vuol dire comprimere da tot mm la molla (si chiama precarico no? ) e quindi come tu stesso dici +corsa * K = +F e se la sospensione parte gi? compressa, cio? precaricata... ecco perch? precaricando oltre a modificare il sag cambi anche la Fi aumentandola

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                    #159
                    Originally posted by ors8 View Post
                    Mr.Molla pecch? la tua sarebbe RR ?


                    Mah ! Non so .... sul codino c'? scritto cos? .....

                    L' HyperPurple nella foto ? troppo blu .... e perde tantissimo ....

                    .... la risposta di Thunder ? giusta .... anche se ho capito cosa intendi .... se la Moto si alza la Molla non si comprime .... questo ? un fatto che ha poche spiegazioni .... come ho detto alzandosi sposta anche i pesi e quindi c'? meno contrasto .... altra spiegazione ? la Riduzione del SAG molto importante per l'assorbimento delle Malformazioni .... in una "buca" la Sospensione deve estendersi .... st? di fatto che Precaricare Indurisce, oggi con le Contromolle in particolare .... a volte per il loro contrasto la moto non si alza .....

                    Azoto, l'ho detto 2+2 = +4 ..... che le moto non abbiano le misure dichiarate purtroppo ? normale ..... per? penso che con tutti i dati che hanno preso .... alcuni Off-set siano errati .... ? un casino misurarlo bene pk il Calibro tocca sempre da qualche parte .....

                    Oggi non ho avuto neanche il tempo di respirare .... anche in Disco c'era un caldo pazzesco

                    Next Question :

                    F) Ho un Motore con 115cv, la Moto ? Bilanciata e si guida perfettamente, decido di Elaborarlo e tiro fuori 140cv ?.. la situazione ? molto simile a quella degli Pneumatici almeno per quanto riguarda la Forza Centrifuga (quando riuscir? a sfruttare i 25cv in pi?), qui il discorso + Compressione (in particolare se il motore peggiorer? di erogazione) ? pi? importante, ma ? sempre la Molla che mi permetter? di Sfruttare i 25cv in pi? di ?Spinta? in Curva?. Qui per?, se indurisco perdo aderenza ?. Quindi cosa faccio alla Molla ?

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                      #160
                      Originally posted by Thunder-Rage View Post
                      ... +corsa * K = +F e se la sospensione parte già compressa, cioè precaricata... ecco perchè precaricando oltre a modificare il sag cambi anche la Fi aumentandola
                      Vere come relazioni disgiunte, provo a fare due conti ...

                      Forcella con K = 2 kg/mm e P = 30 mm quindi Fi = 60 kg
                      Moto + omino Fpt = 280 kg di cui Fpa = 126 kg sull'anterione

                      condizione di marcia non perturbata la sospensione si stabilizza con una escursione Ci = (Fpa-Fi)/K = 33 mm

                      arriva un dossetto che diciamo vale una sollecitazione di F1 = 20 kg, gomma e telaio sono di granito e la sospensione fà il suo porco lavoro raggiungendo una escursione C1 = (Fpa+F1-Fi)/K = 43 mm ovvero dC=10 mm

                      se aumento P a 35 mm diventa Fi=70 Ci=28 C1=38 e dC resta 10 mm
                      cioè variando il precarico la rigidità della sospensione non è cambiata, la stessa sollecitazione viene assorbita nello stesso modo.

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                        #161
                        Bellissima la moto.

                        Ho inviato il mio mess. senza accorgermi che avevi già risposto (cavolo fai ancora sveglio?), la tua risposta comunque mi conforta ... ... ... dormiamoci sopra.

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                          #162
                          Originally posted by Mr.Molla View Post

                          Next Question :

                          F) Ho un Motore con 115cv, la Moto ? Bilanciata e si guida perfettamente, decido di Elaborarlo e tiro fuori 140cv ?.. la situazione ? molto simile a quella degli Pneumatici almeno per quanto riguarda la Forza Centrifuga (quando riuscir? a sfruttare i 25cv in pi?), qui il discorso + Compressione (in particolare se il motore peggiorer? di erogazione) ? pi? importante, ma ? sempre la Molla che mi permetter? di Sfruttare i 25cv in pi? di ?Spinta? in Curva?. Qui per?, se indurisco perdo aderenza ?. Quindi cosa faccio alla Molla ?
                          A differenza del cambio gomme, come nel caso precedente, la velocit? di percorrenza nelle curve non cambier?. Ma ci sar? una accentuato schiacciamento del posteriore in accelerazione. Il freno in compressione pu? aiutare ma non penso pi? di tanto. La molla con +K e -P potrebbe sicuramente fare di pi?. Come abbiamo gi? visto il -P mi consente di avere grip quando do il gas ma mi sostiene in piena accelerazione. Per quanto riguarda la forcella la situazione cambia nel senso che mi trovo a staccare a una velocit? pi? alta, ma se le mie gomme non sono cambiate la velocit? in curva sar? la stessa per cui staccher? un po' prima per curvare alla stessa velocit?. Al limite posso aumentare un poco il freno in estensione della forcella per avere l' avantreno un po' pi? basso quando apro il gas in uscita.

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                            #163
                            Originally posted by ors8 View Post
                            Vere come relazioni disgiunte, provo a fare due conti ...

                            Forcella con K = 2 kg/mm e P = 30 mm quindi Fi = 60 kg
                            Moto + omino Fpt = 280 kg di cui Fpa = 126 kg sull'anterione

                            condizione di marcia non perturbata la sospensione si stabilizza con una escursione Ci = (Fpa-Fi)*K = 33 mm

                            arriva un dossetto che diciamo vale una sollecitazione di F1 = 20 kg, gomma e telaio sono di granito e la sospensione f? il suo porco lavoro raggiungendo una escursione C1 = (Fpa+F1-Fi)*K = 43 mm ovvero dC=10 mm

                            se aumento P a 35 mm diventa Fi=70 Ci=28 C1=38 e dC resta 10 mm
                            cio? variando il precarico la rigidit? della sospensione non ? cambiata, la stessa sollecitazione viene assorbita nello stesso modo.

                            Sono davvero cotto stamattina e non trovo l'errore (pensa che a immettere i tuoi dati nelle tue formule mi vengono risultati estremamente diversi da quelli che hai scritto, dando per scontato che non li hai scritti a caso pensa te come son concianto.... ma se uno non dorme poi cosa pretende?? ) ma secondo me un errore c'?..
                            Perch? la corsa "finale" dopo l'urto col dossetto dovrebbe essere identica visto che il peso della moto, del pilota e l'effetto del dosso sono identici. La molla si "comprimer? di meno" perch? parte gi? schiacciata e quindi far? meno corsa ammortizzando di meno l'urto...
                            Non so se il ragionamento fila ma ? il massimo che il mio cervello riesce a produrre in questa bella e rilassatissima giornata mentre lavoro

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                              #164
                              Originally posted by Mr.Molla View Post
                              Next Question :

                              F) Ho un Motore con 115cv, la Moto è Bilanciata e si guida perfettamente, decido di Elaborarlo e tiro fuori 140cv ….. la situazione è molto simile a quella degli Pneumatici almeno per quanto riguarda la Forza Centrifuga (quando riuscirò a sfruttare i 25cv in pi&#249, qui il discorso + Compressione (in particolare se il motore peggiorerà di erogazione) è più importante, ma è sempre la Molla che mi permetterà di Sfruttare i 25cv in più di “Spinta” in Curva…. Qui però, se indurisco perdo aderenza …. Quindi cosa faccio alla Molla ?

                              ma nn abbiamo già risposto a queste domande?
                              cmq....
                              piu' potenza , se significa anche motore piu' sgorbutico si lavora sulla compressione (come dici tu) ....

                              all'anteriore (nn devo frenare prima, per entrare alla stessa velocità, altrimenti è inutile che ho piu' motore) devo contrastare una forza maggiore maggiore dovuta alla velocità piu' alta. In teoria +K ma nn posso farlo, per nn perdere aderenza. nn resta che diminuire la camera d'aria (o aumentare il livello dell'olio) per avere + FF. e se usassi + k e una contromolla piu' dura?

                              al posteriore dovrei preoccuparmi della maggiore compressione dovuta alla maggiore potenza. e qui ho meno possibilità di manovre. nn resta che aumentare il K e usare una contromolla piu' dura.

                              si potrebbero usare le idrauliche ma nn ho capito se possiamo inserirle ora

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                                #165
                                Sì ma se si suppone che i freni sono gli stessi e già si frena al limite, se le gomme sono le stesse e già siamo al limite, non vedo come si possa frenare nello stesso punto arrivando più forte.

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