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PISTONI ALTA COMPRESSIONE su motori originali

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    #16
    Originally posted by Time_Bandit View Post
    Ciao Alessandro.... se non ti spiace dico pure io la mia

    Prima cosa sarei curioso di sapere se hai misurato con precisione l'RDC originale e in caso affermativo che valore hai trovato.

    Seconda cosa... se vuoi recuperare un punto di compressione con ogni probabilit? ti sar? sufficiente sistemare lo squish (che ? sempre la priorit?) e poi abbassare la testa quel tanto (poco) che basta... di solito un decimo o due non crea problemi anche con sedi valvole molto vicine al piano della testa.

    Naturalmente quando parlo di misurare l'RDC intendo dire farlo come si deve e non a spanne, anche perch? se si parte da una misura precisa (che costa solo le ore di lavoro) si pu? poi sapere con assoluta precisione a quale valore si potr? arrivare con gli aggiustamenti del caso... penso sia inutile sottolineare che un dato dichiarato ? una cosa e un dato misurato un altra cosa.
    A questo proposito ? possibile che misurando il rapporto di compressione trovarai un valore apprezzabilmente pi? basso del dato dichiarato... (probabile, non sicuro... sui CBR 600 cmq ? come dico).

    Non sono molto favorevole all'utilizzo di pistoni con cieli molto "elaborati" se non ? assolutamente necessario; se si vuole raggiungere rapporti di compressione molto spinti sono spesso un male inevitabile, ma spesso in questi casi vengono spesso abbinati con camme dotate di alzate e/o time/area molto diverse dalle originali e pertanto si rende necessario recuperare spazio nelle sacche per le valvole... questo comporta inevitabilmente un abbassamento del rapporto di compressione che viene recuperato con un profilo del pistone pi? proteso (passatemi il termine) in camera di scoppio, anche se ? risaputo che pi? la camera di scoppio ha un disegno "sporco" e pi? la miscela avr? difficolt? a bruciare al meglio.

    Chiaro che in un contesto di preparazione molto spinta la scelta di un pistone ad alta compressione paga (anche in termini di robustezza) ma secondo me per recuperare (come dicevo in apertura) un punto (effettivo) di compressione ? possibile che ci siano modi pi? semplici...
    Egli ha capito. :gaen: Poche pugnette e i fatti mi cosano...

    Quoto time bandit come sempre... :1:

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      #17
      Originally posted by emassi78 View Post
      pistoni,profilatura cammes,ma la testa mi pare non sia stata toccata,e purtroppo non posso neanche chiedere al vecchio proprietario.
      il rapporto di conpressione non ne ho la piu' pallida idea
      ti sono stato d'aiuto?:gaen:
      quindi non hai neanche le cammes Yoshi?? Ma allora sei proprio un barbone!
      Comunque, guarda che mi tocca pensare che tenere testa al tuo motore e quello di quel gayo di Gianluca78...

      Originally posted by Time_Bandit View Post
      Ciao Alessandro.... se non ti spiace dico pure io la mia

      Prima cosa sarei curioso di sapere se hai misurato con precisione l'RDC originale e in caso affermativo che valore hai trovato.

      Seconda cosa... se vuoi recuperare un punto di compressione con ogni probabilit? ti sar? sufficiente sistemare lo squish (che ? sempre la priorit?) e poi abbassare la testa quel tanto (poco) che basta... di solito un decimo o due non crea problemi anche con sedi valvole molto vicine al piano della testa.

      Naturalmente quando parlo di misurare l'RDC intendo dire farlo come si deve e non a spanne, anche perch? se si parte da una misura precisa (che costa solo le ore di lavoro) si pu? poi sapere con assoluta precisione a quale valore si potr? arrivare con gli aggiustamenti del caso... penso sia inutile sottolineare che un dato dichiarato ? una cosa e un dato misurato un altra cosa.
      A questo proposito ? possibile che misurando il rapporto di compressione trovarai un valore apprezzabilmente pi? basso del dato dichiarato... (probabile, non sicuro... sui CBR 600 cmq ? come dico).

      Non sono molto favorevole all'utilizzo di pistoni con cieli molto "elaborati" se non ? assolutamente necessario; se si vuole raggiungere rapporti di compressione molto spinti sono spesso un male inevitabile, ma spesso in questi casi vengono spesso abbinati con camme dotate di alzate e/o time/area molto diverse dalle originali e pertanto si rende necessario recuperare spazio nelle sacche per le valvole... questo comporta inevitabilmente un abbassamento del rapporto di compressione che viene recuperato con un profilo del pistone pi? proteso (passatemi il termine) in camera di scoppio, anche se ? risaputo che pi? la camera di scoppio ha un disegno "sporco" e pi? la miscela avr? difficolt? a bruciare al meglio.

      Chiaro che in un contesto di preparazione molto spinta la scelta di un pistone ad alta compressione paga (anche in termini di robustezza) ma secondo me per recuperare (come dicevo in apertura) un punto (effettivo) di compressione ? possibile che ci siano modi pi? semplici...
      Certo che non mi dispiace il tuo intervento, anzi graditissimo!

      Effettivamente mi stai anche facendo riflettere su una cosa... e cio? che l'incremento prestazionale, con i soli pistoni, lo si cerca solo per diretta conseguenza dell'aumento del rapporto di compressione e che forse in un contesto "originale" ha poco senso... circa la spianatura della testa sono fondamentalmente contrario nel senso che prediligo "non asportare materiale" come indicato nel regolamento superstock
      Poi certo, fare i pistoni mi aveva incuriosito per l'idea di dover spendere per le fasce originali... e allora mi sono detto "ma quanto costerebbe un kit completo?"


      Originally posted by rickrd View Post
      Io ti posso riportare la mia esperienza diretta con i JE che ho montato sul motore del mio VTR F: nessun problema, neppure dopo svariati maltrattamenti in pista e sensibilissimo aumento delle prestazioni. Pero' non ci si deve dimenticare che il RdC stock del VTR era, per gli standard attuali, bassissimo 9.4:1 ed i JE lo fanno salire a 11.5:1, valore assolutamente compatibile con la normale benzina verde in commercio.
      Montarli su un motore con un RdC gia' in partenza piuttosto elevato molto probabilmente potra' dare problemi di detonazione senza dimenticare che il vantaggio prestazionale sara' sicuramente minore.
      Io credo che tu debba sentire anche il parere del tuo motorista perche', alla fine, e' lui che deve sapere se ne vale o meno la pena.
      Ciao
      Grazie per il tuo intervento... il mio motorista gi? mi ha detto che se dobbiamo farla "superstock" (e lui in questo direi che uno dei migliori in Italia visti i record assoluti fatti nel CIV con i 288 km/h a Monza o i 281 al Mugello delle sue R6), non vuole toccare i pistoni... mi ha allertato che i problemi di detonazione con quel RDC sono probabili e che sicuramente dovrei usare benzina speciale...Poi mi ha spiegato che la ricerca della massima efficienza si pu? avere "puntando" lo squish target, cio? un valore che provato e confrontato con altri, ha dato i migliori risultati... e altre operazioni che sa fare lui....

      Mi sa insomma che lascio perdere... probabilmente una modifica del genere richiede un ripensamento complessivo del motore o comunque potrebbe causarmi pi? seccature che soddisfazioni...
      Last edited by xsandrox; 25-09-11, 23:54.

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        #18
        Se vuoi fare un motore che vada forte non serve un rdc di 15:1 (ovviamente st? esagerando). Anche con valori simili agli originali si pu? fare bene. Penso che il tuo motorista abbia ragione

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          #19
          Originally posted by skid73 View Post
          Se vuoi fare un motore che vada forte non serve un rdc di 15:1 (ovviamente st? esagerando). Anche con valori simili agli originali si pu? fare bene. Penso che il tuo motorista abbia ragione
          mi sa pure a me... solo che ? una persona di una semplicit? ed umilt? totale e quando mi dice le cose non ? mai categorico o con l'atteggiamento "da guru", quello cio? che ti dice "si fa cos?, te lo dico io".
          Insomma ? sempre aperto ad imparare e dopo 50 anni che apre motori tutti i giorni, non ? da tutti... solo che io da profano, in quel suo atteggiamento pacato, ho quindi lasciato aperte le porte della fantasia pensando di fare qualcosa di meglio...

          Ma si sa, e questo l'ho capito anch'io... con i motori, o ci si muove con grande esperienza alle spalle o si rischia di fare peggio dell'originale...
          Last edited by xsandrox; 26-09-11, 00:16.

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            #20
            Originally posted by xsandrox View Post
            mi sa pure a me... solo che ? una persona di una semplicit? ed umilt? totale e quando mi dice le cose non ? mai categorico o con l'atteggiamento "da guru", quello cio? che ti dice "si fa cos?, te lo dico io".
            Insomma ? sempre aperto ad imparare e dopo 50 anni che apre motori tutti i giorni, non ? da tutti... solo che io da profano, in quel suo atteggiamento pacato, ho quindi lasciato aperte le porte della fantasia pensando di fare qualcosa di meglio...

            Ma si sa, e questo l'ho capito anch'io... con i motori, o ci si muove con grande esperienza alle spalle o si rischia di fare peggio dell'originale...
            Quoto ed aggiungo che se ha l'atteggiamento che dici tu, non pu? che essere bravo.
            Si pu? sapere chi ?? (anche in PM se preferisci)

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              #21
              Originally posted by xsandrox View Post
              mi sa pure a me... solo che ? una persona di una semplicit? ed umilt? totale e quando mi dice le cose non ? mai categorico o con l'atteggiamento "da guru", quello cio? che ti dice "si fa cos?, te lo dico io".
              Insomma ? sempre aperto ad imparare e dopo 50 anni che apre motori tutti i giorni, non ? da tutti... solo che io da profano, in quel suo atteggiamento pacato, ho quindi lasciato aperte le porte della fantasia pensando di fare qualcosa di meglio...

              Ma si sa, e questo l'ho capito anch'io... con i motori, o ci si muove con grande esperienza alle spalle o si rischia di fare peggio dell'originale...

              effettivamente a volte si possono fare pi? danni che miglioramenti!!!

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                #22
                Originally posted by skid73 View Post
                Quoto ed aggiungo che se ha l'atteggiamento che dici tu, non pu? che essere bravo.
                Si pu? sapere chi ?? (anche in PM se preferisci)
                Non ? un segreto ? Danilo Ciatti, il motorista e "capofamiglia" del Team Elle 2 Ciatti. Il fratello Romano era esperto di 2T, ha fatto molti anni di mondiale 125GP. Lui ha continuato a lavorare sui 4T per le gare nazionali (principalmente CIV). Sul suo banco da lavoro c'? sempre un motore aperto, persona d'altri tempi...

                Insomma non uno che vive preparando i motori ma uno che lavora nella sua squadra e si prepara i suoi motori... poi te l'ho detto, basta guardare le velocit? che fanno le sue moto a Monza (dove tra l'altro e guarda caso , quest'anno si ? vinta la gara della 600 Stock) e Mugello per capire quanto riesce a tirar fuori da questi motori pur con tutti i vincoli della Superstock!
                Last edited by xsandrox; 27-09-11, 00:54.

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                  #23
                  Scusate ma volendo fare un motore affidabile tipo originale cosa bisognerebbe fare?
                  Cio? volendo avere una buona affidabilit? con prestazioni ma sopratutto non dover rifare il motore ogni 5000 km....

                  Cosa consigliano i pi? esperti?

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                    #24
                    Originally posted by veloce1980 View Post
                    Scusate ma volendo fare un motore affidabile tipo originale cosa bisognerebbe fare?
                    Cio? volendo avere una buona affidabilit? con prestazioni ma sopratutto non dover rifare il motore ogni 5000 km....

                    Cosa consigliano i pi? esperti?
                    ? sufficiente mantenere componenti originali ma bilanciati/ottimizzati(sono moltissimi i lavori da fare,si possono perfino pareggiare le dimensioni delle camere di scoppio;l'unico vero limite ? il denaro a disposizione).eventualmente lavoro completo testa con conservazione del RDC.

                    per inciso:molto spesso ? stato dimostrato che gli stessi componenti originali hanno margini di sbilanciamento talmente risicati da rendere inutile l'apertura del motore...per esempio su kawasaki da un decennio a questa parte ? diventato praticamente inutile l'equilibratura dinamica dell'albero,escono gi? di fabbrica molto ben fatti ...

                    scusa ma vado di fretta

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                      #25
                      Originally posted by xsandrox View Post
                      quindi non hai neanche le cammes Yoshi?? Ma allora sei proprio un barbone!
                      Comunque, guarda che mi tocca pensare che tenere testa al tuo motore e quello di quel gayo di Gianluca78...



                      Certo che non mi dispiace il tuo intervento, anzi graditissimo!

                      Effettivamente mi stai anche facendo riflettere su una cosa... e cio? che l'incremento prestazionale, con i soli pistoni, lo si cerca solo per diretta conseguenza dell'aumento del rapporto di compressione e che forse in un contesto "originale" ha poco senso... circa la spianatura della testa sono fondamentalmente contrario nel senso che prediligo "non asportare materiale" come indicato nel regolamento superstock
                      Poi certo, fare i pistoni mi aveva incuriosito per l'idea di dover spendere per le fasce originali... e allora mi sono detto "ma quanto costerebbe un kit completo?"




                      Grazie per il tuo intervento... il mio motorista gi? mi ha detto che se dobbiamo farla "superstock" (e lui in questo direi che uno dei migliori in Italia visti i record assoluti fatti nel CIV con i 288 km/h a Monza o i 281 al Mugello delle sue R6), non vuole toccare i pistoni... mi ha allertato che i problemi di detonazione con quel RDC sono probabili e che sicuramente dovrei usare benzina speciale...Poi mi ha spiegato che la ricerca della massima efficienza si pu? avere "puntando" lo squish target, cio? un valore che provato e confrontato con altri, ha dato i migliori risultati... e altre operazioni che sa fare lui....

                      Mi sa insomma che lascio perdere... probabilmente una modifica del genere richiede un ripensamento complessivo del motore o comunque potrebbe causarmi pi? seccature che soddisfazioni...
                      io se fossi in te metterei un motore suzuki sotto al cbr

                      anche se con 100.000km avvertiresti lo stesso la differenza

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                        #26
                        Originally posted by veloce1980 View Post
                        Scusate ma volendo fare un motore affidabile tipo originale cosa bisognerebbe fare?
                        Cio? volendo avere una buona affidabilit? con prestazioni ma sopratutto non dover rifare il motore ogni 5000 km....

                        Cosa consigliano i pi? esperti?
                        pensa che se non fai la testa ad un motore, cambi solo la guarnizione, le bronzine, equilibratura albero e fai tutte le cose che non sono lecite da regolamento stk ma che tutti fanno e non si "vedono".. allora questo motore dura poco ma va forte!

                        se prendi altro motore, fai la testa, metti guarnizione + bassa, ...non lo romperai mai

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                          #27
                          mi permetto di entrare nella discussione,in quanto il mio lavoro e quello di preparare motori di ogni genere e uso,il motore honda 2008 posso dire che preparato a dovere arriva a cavallerie che solo bmw puo raggiungere,e fino a 190cv VERI alla ruota non necessita di cambiare pistoni,i pistoni si rende necessario cambiarli quando addoperando fasature di camme particolarmente spinte ci si trova con un passaggio valvole non sufficiente.fermo restando che un pistone racing ? molto piu robusto per via del processo di fusione e stampatura,per quanto riguarda il rapporto di compressione non ce una regola fissa,ma ? correlato da diversi fattori,esempio fasature camme,valore di squis,conformazione camera scoppio,volume airbox corpi farfallati,valore max rpm che si vuol far girare il motore..ecc..il motore honda non necessita di grandi stravolgimenti e investimenti per tirar fuori cv,l importante e che sia fatto da mani esperte,in quanto ? anche molto facile trovarsi con un motore con meno cv o uguali al originale...ps le benzine racing servon a ben poco se si usan su a motori non concepiti per girare con tali benzine...

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                            #28
                            Originally posted by ziroxm View Post
                            mi permetto di entrare nella discussione,in quanto il mio lavoro e quello di preparare motori di ogni genere e uso,il motore honda 2008 posso dire che preparato a dovere arriva a cavallerie che solo bmw puo raggiungere,e fino a 190cv VERI alla ruota non necessita di cambiare pistoni,i pistoni si rende necessario cambiarli quando addoperando fasature di camme particolarmente spinte ci si trova con un passaggio valvole non sufficiente.fermo restando che un pistone racing ? molto piu robusto per via del processo di fusione e stampatura,per quanto riguarda il rapporto di compressione non ce una regola fissa,ma ? correlato da diversi fattori,esempio fasature camme,valore di squis,conformazione camera scoppio,volume airbox corpi farfallati,valore max rpm che si vuol far girare il motore..ecc..il motore honda non necessita di grandi stravolgimenti e investimenti per tirar fuori cv,l importante e che sia fatto da mani esperte,in quanto ? anche molto facile trovarsi con un motore con meno cv o uguali al originale...ps le benzine racing servon a ben poco se si usan su a motori non concepiti per girare con tali benzine...
                            Perdonami ma letto cos?, il tuo intervento sembra solo uno spot per attirare attenzioni e curiosit? del demente motociclista da bar... qui in mezzo ci sono persone che lavorano in team, fanno gare, vedono fare motori "veri" che in gara vanno forte, ecc... quindi ti chiederei un chiarimento, che ritengo necessario!

                            Ebbene 190 cv alla ruota su un motore "originale", non li vedi neanche col binocolo... diciamo che la moto da originale viaggia sui 158/160 cv alla ruota (quelle buone), che con scarico, centralina ecc, 165 e con preparazione supertstock, quindi guarnizione testa, scorrevolezze, ecc, si pu? ipotizzare di vedere i 168/170 cv o gi? di l?... ma siamo gi? nella sfera dell'ottimismo!

                            E non ti parlo di leggende ma per esempio delle moto di Lorini che fanno il CIV con Antonelli e La Marra, stanno su quei valori e ti assicuro che vanno molto forte (vedere le velocit? a Monza e Mugello rispetto alla concorrenza) e probabilmente sono le CBR meglio messe in Italia.
                            Se poi parliamo di cammes con altro profilo e testa lavorata si entra in un ambito differente in cui soprattutto la lavorazione della testa, pu? dare buoni o pessimi risultati a seconda di chi ci mette le mani (se ti riferivi a questo tipo di lavoro parla pure)...
                            Ma da qui a guadagnare altri 20 cv alla ruota ce ne passa... direi forse col NOS!

                            P.S. spero mi risponderai.

                            P.S.2 spero non mi risponderai con un "fidati i miei motori vanno forte, l'altro giorno al semaforo un mio cliente ha bruciato il cugino con l'Hayabusa.
                            Last edited by xsandrox; 29-09-11, 20:46.

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                            • Font Size
                              #29
                              Originally posted by xsandrox View Post
                              Perdonami ma letto cos?, il tuo intervento sembra solo uno spot per attirare attenzioni e curiosit? del demente motociclista da bar... qui in mezzo ci sono persone che lavorano in team, fanno gare, vedono fare motori "veri" che in gara vanno forte, ecc... quindi ti chiederei un chiarimento, che ritengo necessario!

                              Ebbene 190 cv alla ruota su un motore "originale", non li vedi neanche col binocolo... diciamo che la moto da originale viaggia sui 158/160 cv alla ruota (quelle buone), che con scarico, centralina ecc, 165 e con preparazione supertstock, quindi guarnizione testa, scorrevolezze, ecc, si pu? ipotizzare di vedere i 168/170 cv o gi? di l?... ma siamo gi? nella sfera dell'ottimismo!

                              E non ti parlo di leggende ma per esempio delle moto di Lorini che fanno il CIV con Antonelli e La Marra, stanno su quei valori e ti assicuro che vanno molto forte (vedere le velocit? a Monza e Mugello rispetto alla concorrenza) e probabilmente sono le CBR meglio messe in Italia.
                              Se poi parliamo di cammes con altro profilo e testa lavorata si entra in un ambito differente in cui soprattutto la lavorazione della testa, pu? dare buoni o pessimi risultati a seconda di chi ci mette le mani (se ti riferivi a questo tipo di lavoro parla pure)...
                              Ma da qui a guadagnare altri 20 cv alla ruota ce ne passa... direi forse col NOS!

                              P.S. spero mi risponderai.

                              P.S.2 spero non mi risponderai con un "fidati i miei motori vanno forte, l'altro giorno al semaforo un mio cliente ha bruciato il cugino con l'Hayabusa.
                              mio cuGGino ti passa su una ruota....ma aspetta, quello lo faccio anche io....

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                                #30
                                pienamente daccordo con te in quanto a cv preparazzioni
                                io ho semplicemente detto che fin a 190cv non e necessario cambiare pistoni,ma necessario lavorare testata e cammes,con profili ovviamente non particolarmente spinti per via dei pistoni,oltre ovviamente ad altri lavori sul motore ed elatronica..

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