Regolare sospensioni

[Mr.Molla]

Si, sono d'accordissimo...ma credo sia esponenziale, non logaritmica

Tu per fare la taratura e comporre la "piramide" di lamelle ti affidi all'esperienza o c'? un metodo/regola/software?

Non le conoscevo le NIX30, sono lcrr, giusto?
Pensi che sono vendute ad un prezzo corretto (ho visto circa 900-1000€)?

Boh! Non mi viene il termine esatto e ho scritto logaritmica travirgolette ... forse Esponenziale ? ok

Con Met? Volume si ottiene il Doppio della Pressione
Per? il Volume ? dato dalla Corsa della Forka, che parte tutta estesa 120mm a 1bar ... a 60mm sono 2bar, ma poi ne bastano 30 per fare 4bar, 15 per 8bar, 7,5 per 16bar, "4" per 32bar, 2 per 64bar e 1mm per 128bar

Questo ? teorico, nella realt? il Livello dell'olio ? 120 di corsa + Il livello dell'olio (viene fatto a pakko)
Per? i normali 120mm di Livello non fanno 240mm estesi, dentro la forka ci sono parti che riducono il reale volume d'aria, vedi Molla ma anche GuidaMolla in particolare se interno (Cartucce After), mentre la Riduzione x Corsa agisce sul diam totale ... un casino che si fa prima a testare che a calcolare
Rimane che con la Camera Aria si possono superare i 100kg di Forza ...
Contro K10 P10+C120 = 130kg.
Il Problema ? che quei 100kg qualche mm prima sono 50kg ossia come avere una K>50 = Muro Aria

Logaritmica ? scientificamente errato, ma forse d? pi? la Reale idea di ci? che succede

Le Lamelle sono un ARTE, per? mi sono creato un programma che mi d? l'idea della loro Forza ...
Sapere se parliamo di 10, 100 o 1000 ? un grande aiuto ...
TTX li trovo tra 15 e 35 ... li modifico tra 100 e 300
Ma poi ? "l'Erogazione" della Forza che ? Arte, un po' come Peppo Russo con le Centraline
(Arte ? in realt? sapere/capire cosa vuoi ottenere, farlo ? Tecnica )

Esempio le mie Forke faccio in modo che diano la Sensazione di lavorare come le altre ... ho ricreato l'effetto di Molla Dura poca Idra (Classico), con Molla Morbida tanta Idra ... l'Effetto ? Giusto ed infatti lo cerchiamo entrambi
MA io poi lo Regolo con dei Click che NON cambiano altro che la Compressione ...
Gli altri variando la Molla (K e P), che poi varia l'Assetto e le Rigidezze ...

Le Nix30 sono Gran Cartucce by Ohlins dal prezzo non Popolare e dall'Idra Sindacale
Le LCRR per me sono un mal di testa il prezzo per fattura ? corretto, ma per funzionamento
Hanno una caratteristica Regressiva che alcuni Piloti preferiscono, rispetto ad altro classico ...
Inkiodate subito dal +++P (+Staccata), Morbide a Lavorare -K (+Ingresso) e Sufficienti in Frenata se 4+P
Idraulica NON pervenuta ma non serve, la Forka scende e poi risale fermandosi nell'Inkiodato
Regolazione ideale ++++P Inkiodatissime, e -----Idra per disinkiodare un po'
Consigliate a tutti quelli che NON Concordano con me, qui siamo oltre l'esatto contrario

[penna_85]

Boh! Non mi viene il termine esatto e ho scritto logaritmica travirgolette ... forse Esponenziale ? ok

Con Met? Volume si ottiene il Doppio della Pressione
Per? il Volume ? dato dalla Corsa della Forka, che parte tutta estesa 120mm a 1bar ... a 60mm sono 2bar, ma poi ne bastano 30 per fare 4bar, 15 per 8bar, 7,5 per 16bar, "4" per 32bar, 2 per 64bar e 1mm per 128bar

Questo ? teorico, nella realt? il Livello dell'olio ? 120 di corsa + Il livello dell'olio (viene fatto a pakko)
Per? i normali 120mm di Livello non fanno 240mm estesi, dentro la forka ci sono parti che riducono il reale volume d'aria, vedi Molla ma anche GuidaMolla in particolare se interno (Cartucce After), mentre la Riduzione x Corsa agisce sul diam totale ... un casino che si fa prima a testare che a calcolare
Rimane che con la Camera Aria si possono superare i 100kg di Forza ...
Contro K10 P10+C120 = 130kg.
Il Problema ? che quei 100kg qualche mm prima sono 50kg ossia come avere una K>50 = Muro Aria

Logaritmica ? scientificamente errato, ma forse d? pi? la Reale idea di ci? che succede

Le Lamelle sono un ARTE, per? mi sono creato un programma che mi d? l'idea della loro Forza ...
Sapere se parliamo di 10, 100 o 1000 ? un grande aiuto ...
TTX li trovo tra 15 e 35 ... li modifico tra 100 e 300
Ma poi ? "l'Erogazione" della Forza che ? Arte, un po' come Peppo Russo con le Centraline
(Arte ? in realt? sapere/capire cosa vuoi ottenere, farlo ? Tecnica )

Esempio le mie Forke faccio in modo che diano la Sensazione di lavorare come le altre ... ho ricreato l'effetto di Molla Dura poca Idra (Classico), con Molla Morbida tanta Idra ... l'Effetto ? Giusto ed infatti lo cerchiamo entrambi
MA io poi lo Regolo con dei Click che NON cambiano altro che la Compressione ...
Gli altri variando la Molla (K e P), che poi varia l'Assetto e le Rigidezze ...

Le Nix30 sono Gran Cartucce by Ohlins dal prezzo non Popolare e dall'Idra Sindacale
Le LCRR per me sono un mal di testa il prezzo per fattura ? corretto, ma per funzionamento
Hanno una caratteristica Regressiva che alcuni Piloti preferiscono, rispetto ad altro classico ...
Inkiodate subito dal +++P (+Staccata), Morbide a Lavorare -K (+Ingresso) e Sufficienti in Frenata se 4+P
Idraulica NON pervenuta ma non serve, la Forka scende e poi risale fermandosi nell'Inkiodato
Regolazione ideale ++++P Inkiodatissime, e -----Idra per disinkiodare un po'
Consigliate a tutti quelli che NON Concordano con me, qui siamo oltre l'esatto contrario

Esatto, ? proprio l'esponenziale

L'arte delle lamelle mi affascina parecchio...mi piacerebbe capire come fare le tarature (creare le "piramidi") ma ai trova poco in giro, l'esperienza la fa da padrona..
Pensa che volevo acquistarne un set "base" (con X diametro interno e vari spessori/diametri est) per paciugare sulla mia forcella/mono ma si parla di qualche centinaio di euro

Credo proprio che con le sospensioni della prossima moto (quando la comprer? ) passer? a trovarti

COMPLIMENTI!!

[Mr.Molla]

Si l'Aria in Laboratorio ? Esponenziale ...
Ma poi nella Forka diventa ancor pi? di Esponenziale ...

Per le Lamelle ? un Casino Impossibile, oltre al fatto che hanno un costo Assurdo
Quando sai come ottenere Alte, Basse e Medie non ? ancora abbastanza ...
MA gi? qui io ti direi una cosa e tanti altri un'altra
Poi qualcuno parla in Velocit? di Movimento ed altri in Frequenze ...
Ed ? Incredibile che quasi nessuno capisca la PORTATA di ci? su cui mi baso ...
Come neppure la Fondamentale Buona "Erogazione" ...
Ci sono Piramidi con "Salti" di Forze che ? come usare molle progressive Bi-Stadio

Tutto senza contare i Ragionamenti a Monte ...
Cio? prima parlavo sul Quali Lamelle agire ottenere +Questo e -Quello
Ora del Perch? variare Questo o Quello, ossia a Problema X cosa devo Migliorare
E qui c'? la Fiera dei Fraintendimenti si arriva al punto che la Fortuna la fa da padrona
Esempio c'? chi Varia le Lamelle Sbagliate per i Lenti che voleva, ma gli servivano Veloci, e cos? fa giusto

Infine un esempio: se la Moto Ondeggia vuol dire che avr? una Frequenza di Ondeggiamento ...
- Lo Scienziato ... Aumenta l'Idra a quella Frequenza
- Il Tecnico ... pensa alla Causa di quell'Ondeggiamento e lo Previene
E cos? lo scienziato stizzito chiama il Tecnico Artista ...

Il Vero Artista ? quello che Parla con le Sospensioni !!! Ah! Ops! A me mi Parlano

[penna_85]

Si l'Aria in Laboratorio ? Esponenziale ...
Ma poi nella Forka diventa ancor pi? di Esponenziale ...

Per le Lamelle ? un Casino Impossibile, oltre al fatto che hanno un costo Assurdo
Quando sai come ottenere Alte, Basse e Medie non ? ancora abbastanza ...
MA gi? qui io ti direi una cosa e tanti altri un'altra
Poi qualcuno parla in Velocit? di Movimento ed altri in Frequenze ...
Ed ? Incredibile che quasi nessuno capisca la PORTATA di ci? su cui mi baso ...
Come neppure la Fondamentale Buona "Erogazione" ...
Ci sono Piramidi con "Salti" di Forze che ? come usare molle progressive Bi-Stadio

Tutto senza contare i Ragionamenti a Monte ...
Cio? prima parlavo sul Quali Lamelle agire ottenere +Questo e -Quello
Ora del Perch? variare Questo o Quello, ossia a Problema X cosa devo Migliorare
E qui c'? la Fiera dei Fraintendimenti si arriva al punto che la Fortuna la fa da padrona
Esempio c'? chi Varia le Lamelle Sbagliate per i Lenti che voleva, ma gli servivano Veloci, e cos? fa giusto

Infine un esempio: se la Moto Ondeggia vuol dire che avr? una Frequenza di Ondeggiamento ...
- Lo Scienziato ... Aumenta l'Idra a quella Frequenza
- Il Tecnico ... pensa alla Causa di quell'Ondeggiamento e lo Previene
E cos? lo scienziato stizzito chiama il Tecnico Artista ...

Il Vero Artista ? quello che Parla con le Sospensioni !!! Ah! Ops! A me mi Parlano

Per? non puoi lanciare il sasso e nascondere la mano
Interessante le 2 "metodologie" di lavoro, ancor pi? intrigante la prevenzione del problema.."non lo risolvo", lo prevengo
Stando all'esempio, come previeni l'ondeggiamento?
Da ignorante verrebbe logico intervenire sull'idraulica...

[Mr.Molla]

Per? non puoi lanciare il sasso e nascondere la mano
Interessante le 2 "metodologie" di lavoro, ancor pi? intrigante la prevenzione del problema.."non lo risolvo", lo prevengo
Stando all'esempio, come previeni l'ondeggiamento?
Da ignorante verrebbe logico intervenire sull'idraulica...

Primo si Previene il Movimento ... qualsiasi esso sia: Ondeggiamento, Saltellamento, Chattering etc etc
Perch? pure qui ci sono teNNici che tu dici una cosa e loro ti rispondono che ? altro
SI vabb? chiamalo comecaxxotipare ma RISOLVI, NO!?!
No! il top ?: Impossibile che una Yamaha hOndeggi

Poi IDRA ? uno dei tanti fattori di Prevenzione, ma NON ? l'unico ...

Quote troppo Chopper NON fanno scorrere bene la Moto in Curva ...
Questo Stressa il Telaio che si "Ribella" nelle uniche due maniere possibili: Torcersi o Scivolare ...
In entrambe i casi si otterranno dei Movimenti, nel secondo SE si riprende Grip altrimenti ? finita. punto.

Gomme troppo Sgonfie fanno Muovere la Moto ...
Con Sospensioni +Dure e/o +Idra si Muove Meno, ma sono le Gomme a Muoversi

Infine un esempio Stradale del BMW GS che nei Curvoni Ondeggia ... Molle Morbide
Tutti convinti che manchi l'Estensione, e la Logica direbbe che ? cos? ...
Arrivano da me con Estensione Inkiodata a Zero, lamentando cmq gli Ondeggiamenti ...
Io cambio le Molle e apro Estensione tra 1 e 1,5 senza Revisionare il Mono ...
La Moto NON Ondeggia pi? ne sui Curvoni, ne in Coppia/Valige etc ...
Quando il Mono va a Tampone si uniscono diversi effetti nocivi:
A- I Colpi/Forze vengono scaricati al Telaio (si Deforma e Torna "Scalciando")
B- I Colpi/Forze vengono scaricati alle Gomme (si Deformano e Tornano Ondeggiando)
C- alla fine il fatto che Molla+Tampone vincano il Freno in Estensione ? forse il Minimo dei problemi

Quindi Evitare il Pakko o Crisi della Sospensione ? la prima cosa da fare ...
Attenzione per? che SE Troppo Duri, i punti A e B tornano in Auge

Alla fine SE sono Apposto: Quote, Gomme Gonfie e Molle (SAG Statici e Dinamici) ...
Allora rimangono i Movimenti Innescati dalle Asperit?, dalla Guida o dal Ritorno della Molla
E si qui ? Idra: per i primi due Compressione, per l'ultimo Estensione

[Mr.Molla]

Ai Difetti Molle Morbide e/o Sospensioni Dure bisogna aggiungere Molle/Idra Scompensate
Solo il fatto che non siano Bilanciati Ant e Post far? muovere la Moto ...
La cosa brutta ? che: Si Muover? quella +Morbida, ma per Colpa di quella +Dura
Qui, oltre alle capacit?, ci vuole Intuizione ed Esperienza per fare la mossa giusta

Alla fine SE sono Apposto: Quote, Gomme Gonfie e Molle (SAG Statici e Dinamici) ...
Allora rimangono i Movimenti Innescati dalle Asperit?, dalla Guida o dal Ritorno della Molla
E si qui ? Idra: per i primi due Compressione, per l'ultimo Estensione

Aneddoto ...
Ad un amico che correva nell'Amatori per piet? gli cambio Molle e Assetto ... senza toccare Idra Inesistente
Lui Ex Crossista quindi Guida Aggressiva, dopo il primo giorno di prove vuole Uccidermi
La Moto si Muove da tutte le Parti !!!
Il secondo giorno grazie a False Opere di convincimento era Meno Scontento
(False perch? se manca Idra, non la si inventa al Telefono, cerchi di calmare il Pilota )
In Gara parte ed infatti i problemi erano gli stessi del Venerd? ... SI VUOLE FERMARE AI BOX
Invece decide di continuare Guidando Tranquillo giusto per finire la Gara ...
Con suo grande STUPORE inizia a Superare avversari ed arriva :1:
(il Vincitore del Campionato che gli ? sempre stato davanti, va a fargli i complimenti )

Quindi SE Tutto ? Apposto, Idra Serve Solo a CONTROLLARE gli Errori di Guida ...
Per? bisogna essere Biaggi o Lorenzo per NON fare Errori ...
E pure ad essere loro ti trovi dei Rossi o Marquez che facendo "Errori" vanno pi? forte ...
CONTROLLANDO gli "Errori" con IDRA, puoi Esagerare senza Esagerare !!!

Il mio Amico da Discreto Amatore, con l'Assetto ? diventato un Ottimo Amatore
Infine con Idra ? diventato uno di quelli subito dietro ai Piloti ... Tester Pirelli e Istruttore al DRE
Oggi se lo vedi Guidare sembra Biaggi, ma sa e PUO' fare gli "Errori" da Crossista

NOTA1: "Errori" sono quelli di cui danno la Colpa a VOI (Impara a Guidare) e NON al Setting ...

NOTA2: Il mio Amico faceva la 600, nella 1000 stavamo gi? vincendo il Campionato ... ma all'ultima gara il Team passa alle Sospensioni di un concorrente, le stesse del mio Amico ... praticamente fanno Scambio !!!
Cadere in prova e distruggere la Moto capita, ma rifarlo pure in gara quando serve solo amministrare

[shark81]

Io sul K5 ho fatto static a 0 e rider a 15mm. Se ti dico che i miei 3 amici con K5 uguale alla mia mi hanno seguito a ruota rende l'idea? Cmq, +5mm dietro (se non hai mono regolabile rondella da 5mm) e forcelle, a seconda del gusto, da originali (+4 dal tappo) a + 7-8mm. Io le ho a +6mm. Rapporti 16-43 per renderla criminale fino in 4a e buone per tutte le piste (se giri in pi? di 2'05"-2'06" al Mugello. Se sei pi? veloce devi allungare ma, se sei veloce, tipo da 2'00", 17-43 o 16-41.
Idrauliche in estensione abbastanza libere, compr mono circa a met?, forcella dipende dalle staccate che fai. Molle anteriori K9 o K9.5 per persone standard.

Sto seguendo con estremo interesse questa discussione , per primo sono un "fan" di mr. Molla , e poi ho avuto modo di apprezzare i suoi consigli sulla R1 , ora sto cercando di mettere a punto il Gsx r 1000 k5 che sto usando per strada per portarlo in pista , ho da sempre fatto i sag , e si sono rilevati sempre molto utili , per quanto mi riguarda mi trovo molto meglio con la moto imputata davanti e tendente al morbido , ecco i sag fatti sulla mia moto con mono della FG appena revisionato da centro honlins ,con interesse rispetto all'originale di 3/4 mm pi? lungo , forcella che con il mono originale tenevo a 8mm di sfilamento escluso tappo , che poi sarebbero 4mm di sfilamento visto che di serie ? gi? sfilata di 4mm , ora col mono FG la tengo con lo sfilamento originale di 4mm
Quindi ricapitolando mono pi? lungo di 4mm e forcella ad altezza standard , dopo qualche prova mi trovo questi sag , e devo dire che non mi trovo male .
Ecco gli appunti ,l'attuale ? quello in basso con -1 di molla ci? con static 10mm e rider 27mm

Inviato dal mio ALE-L21 utilizzando Tapatalk

[shark81]

Sto seguendo con estremo interesse questa discussione , per primo sono un "fan" di mr. Molla , e poi ho avuto modo di apprezzare i suoi consigli sulla R1 , ora sto cercando di mettere a punto il Gsx r 1000 k5 che sto usando per strada per portarlo in pista , ho da sempre fatto i sag , e si sono rilevati sempre molto utili , per quanto mi riguarda mi trovo molto meglio con la moto imputata davanti e tendente al morbido , ecco i sag fatti sulla mia moto con mono della FG appena revisionato da centro honlins ,con interesse rispetto all'originale di 3/4 mm pi? lungo , forcella che con il mono originale tenevo a 8mm di sfilamento escluso tappo , che poi sarebbero 4mm di sfilamento visto che di serie ? gi? sfilata di 4mm , ora col mono FG la tengo con lo sfilamento originale di 4mm
Quindi ricapitolando mono pi? lungo di 4mm e forcella ad altezza standard , dopo qualche prova mi trovo questi sag , e devo dire che non mi trovo male .
Ecco gli appunti ,l'attuale ? quello in basso con -1 di molla ci? con static 10mm e rider 27mm

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Quello era per il dietro , ecco invece la forcella , che ? originale tranne per i paraoli alta scorrevolezza , static 20mm rider 34mm

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[penna_85]

Ai Difetti Molle Morbide e/o Sospensioni Dure bisogna aggiungere Molle/Idra Scompensate
Solo il fatto che non siano Bilanciati Ant e Post far? muovere la Moto ...
La cosa brutta ? che: Si Muover? quella +Morbida, ma per Colpa di quella +Dura
Qui, oltre alle capacit?, ci vuole Intuizione ed Esperienza per fare la mossa giusta



Aneddoto ...
Ad un amico che correva nell'Amatori per piet? gli cambio Molle e Assetto ... senza toccare Idra Inesistente
Lui Ex Crossista quindi Guida Aggressiva, dopo il primo giorno di prove vuole Uccidermi
La Moto si Muove da tutte le Parti !!!
Il secondo giorno grazie a False Opere di convincimento era Meno Scontento
(False perch? se manca Idra, non la si inventa al Telefono, cerchi di calmare il Pilota )
In Gara parte ed infatti i problemi erano gli stessi del Venerd? ... SI VUOLE FERMARE AI BOX
Invece decide di continuare Guidando Tranquillo giusto per finire la Gara ...
Con suo grande STUPORE inizia a Superare avversari ed arriva :1:
(il Vincitore del Campionato che gli ? sempre stato davanti, va a fargli i complimenti )

Quindi SE Tutto ? Apposto, Idra Serve Solo a CONTROLLARE gli Errori di Guida ...
Per? bisogna essere Biaggi o Lorenzo per NON fare Errori ...
E pure ad essere loro ti trovi dei Rossi o Marquez che facendo "Errori" vanno pi? forte ...
CONTROLLANDO gli "Errori" con IDRA, puoi Esagerare senza Esagerare !!!

Il mio Amico da Discreto Amatore, con l'Assetto ? diventato un Ottimo Amatore
Infine con Idra ? diventato uno di quelli subito dietro ai Piloti ... Tester Pirelli e Istruttore al DRE
Oggi se lo vedi Guidare sembra Biaggi, ma sa e PUO' fare gli "Errori" da Crossista

NOTA1: "Errori" sono quelli di cui danno la Colpa a VOI (Impara a Guidare) e NON al Setting ...

NOTA2: Il mio Amico faceva la 600, nella 1000 stavamo gi? vincendo il Campionato ... ma all'ultima gara il Team passa alle Sospensioni di un concorrente, le stesse del mio Amico ... praticamente fanno Scambio !!!
Cadere in prova e distruggere la Moto capita, ma rifarlo pure in gara quando serve solo amministrare

Molla, riuppo questa discussione per chiedere lumi su una soluzione "tecnica" che mi lascia perplesso (nella mia ignoranza ).
Forcella anteriore, viene VOLUTAMENTE limitata la corsa (affondamento).
Faccio un esempio per spiegarmi meglio: su una corsa totale di 100, perch? viene volutamente limitata a 50 (tramite precarico e olio 20W)?

[Mr.Molla]

Molla, riuppo questa discussione per chiedere lumi su una soluzione "tecnica" che mi lascia perplesso (nella mia ignoranza ).
Forcella anteriore, viene VOLUTAMENTE limitata la corsa (affondamento).
Faccio un esempio per spiegarmi meglio: su una corsa totale di 100, perch? viene volutamente limitata a 50 (tramite precarico e olio 20W)?

NO, non mi pare proprio

Esempio i miei concorrenti usano Cartucce +Lunghe per Aumentare la Corsa
Da 120mm di serie passano a 130 o 135mm, e cos? col Filopiastra Chopperizzi dippi?

La questione poi diventa pure cos?:
- Serie ... K10 P5mm Corsa 120mm ossia 10x12,5 = 125Kg
- After ... K9,5 P10 Corsa 130mm ossia 9,5x14 = 133kg
Hai una Molla +Morbida ma pi? Forza Max in Frenata, e un bel Chopper
In Curva per? la K9,5 si schiaccia Molto di pi? della K10 a prescindere dai calcoli

Io invece la vedo diversamente, la Corsa sufficiente ? 100/110mm ...
Tutto il resto ? Margine per Frenare sulle Buche

Posso Impuntare 20mm rispetto a loro ed aver la Stessa Quota in Frenata ...
(loro fanno +10 rispetto all'originale ed io -10 a titolo di esempio)
In ogni altra condizione il Mio Assetto sar? +Basso quindi +Svelto e +Curvante ...
In Frenata la forza Max di una Hyper ? intorno ai 150kg ed il pakko ? sicuramente Scongiurato

[penna_85]

NO, non mi pare proprio

Esempio i miei concorrenti usano Cartucce +Lunghe per Aumentare la Corsa
Da 120mm di serie passano a 130 o 135mm, e cos? col Filopiastra Chopperizzi dippi?

La questione poi diventa pure cos?:
- Serie ... K10 P5mm Corsa 120mm ossia 10x12,5 = 125Kg
- After ... K9,5 P10 Corsa 130mm ossia 9,5x14 = 133kg
Hai una Molla +Morbida ma pi? Forza Max in Frenata, e un bel Chopper
In Curva per? la K9,5 si schiaccia Molto di pi? della K10 a prescindere dai calcoli

Io invece la vedo diversamente, la Corsa sufficiente ? 100/110mm ...
Tutto il resto ? Margine per Frenare sulle Buche

Posso Impuntare 20mm rispetto a loro ed aver la Stessa Quota in Frenata ...
(loro fanno +10 rispetto all'originale ed io -10 a titolo di esempio)
In ogni altra condizione il Mio Assetto sar? +Basso quindi +Svelto e +Curvante ...
In Frenata la forza Max di una Hyper ? intorno ai 150kg ed il pakko ? sicuramente Scongiurato

Ti ho fatto quella (strana) domanda perch? ho visto "piloti" di pitbike che hanno la forcella "bloccata" da un precarico esagerato e olio densissimo...affonda (forse) met? della corsa.
Diciamo che sono forcelle derivate dal cross (misura 730mm, escursione 240mm!!) per? mi sembra strano limitarne cos? tanto la corsa...o sbaglio??
Cosa ne pensi?

Grazie per la pazienza Molla!! :1: