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Referendum taglio parlamentari: data, quesito e per cosa si vota

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  • #16
    Ma solo io sento puzza di : kazzo questi non possono centrare un altro punto del loro programma

    inventiamoci qualcosa su , anche la prima boiata a caso
    no delta martini...no party


    Il problema dell umanità è che gli stupidi son pieni di certezze, mentre le veri menti son piene di dubbi (cit)

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    • #17
      Alla fine è sempre e solo questione di saper contare, o no


      Perché voterò sì al referendum

      Una scelta basata sui dati

      Simone PiunnoL'argomento non mi appassionava particolarmente, in questo periodo con la pandemia avevamo certamente altro a cui pensare ma, siccome è stato indetto un referendum sul taglio del parlamentari, ho deciso che dovevo fare il mio dovere di cittadino, informarmi e provare a prendere una decisione razionale.

      Inizialmente, ho letto un po' le opinioni espresse online:
      • qualcuno dice che dobbiamo tagliare i parlamentari per ridurre i costi;
      • qualcuno dice che non dobbiamo tagliare i parlamentari perché così facendo sarebbe messa in pericolo la democrazia: meno parlamentari significa meno rappresentatività;
      • molti si limitano al tifo calcistico, votando A per simpatia con Tizio, o B per antipatia con Caio.

      Purtroppo, nessuno esprime una posizione basata su evidenze oggettive, su analisi scientifiche, su dati numerici.
      Senza dati, sei solo un'altra persona con una opinione.
      — W. Edwards Deming

      Sarà che sono ingegnere, ma a me questo sembra un tipico problema di Ottimizzazione, per la risoluzione del quale serve un approccio matematico, purtroppo poco diffuso tra i politici.
      [IMG]https://miro.medium.com/max/5760/0*45UqiQaW3Ih6SLpQ.png[/IMG]Un problema di Ottimizzazione si risolve con metodi matematici [Wikipedia]
      Allora ho cercato se esistevano studi scientifici su questo tema e ho trovato un articolo del 2008 dal titolo On the Optimal Number of Representatives di Emmanuelle Auriol e Robert J. Gary-Bobo, e l'ho studiato bene.

      Secondo questo testo, in una democrazia rappresentativa il numero ottimale dei rappresentanti in parlamento è un compromesso tra due esigenze contrastanti:
      • da una parte, si vuole che i rappresentanti siano tanti, in modo che possano catturare e rappresentare in maniera efficace la ricca varietà di posizioni che stanno nella società, e che non sia troppo facile per loro mettersi in combutta per cospirare alle spalle dell'elettorato;
      • dall'altra, si riconosce che un rappresentante comporta un costo e che se sono tanti è più facile fomentare la confusione, quindi è bene limitare il numero il più possibile.

      Due citazioni prese dal dibattito che si stava svolgendo nel 1787 tra i Padri Fondatori americani, mentre stavano scrivendo la Costituzione, risultano particolarmente illuminanti:
      Prima di tutto va notato che, per quanto piccola possa essere la Repubblica, i Rappresentanti devono essere almeno un certo numero, per proteggere contro le cospirazioni dei pochi; e per quanto grande possa essere, devono essere divisi per un certo numero, per proteggere contro la confusione della moltitudine.
      — James Madison, Federalist 10 (1787)

      Il termine stesso, rappresentante, implica che le persone scelte per questo scopo debbano assomigliare a chi li elegge. Coloro che sono messi al posto del popolo, devono possedere le stesse opinioni, gli stessi sentimenti ed essere guidati dagli stessi interessi o, in altre parole, devono assomigliare il più possibile a coloro che sostituiscono.
      Brutus III (1787)

      Modellando matematicamente queste due esigenze, con una rappresentazione quantitativa del "costo" (in senso lato) di entrambi gli effetti, si arriva a dimostrare che esiste un numero ottimale di rappresentanti, ottimale nel senso che esprime il miglior compromesso, e che tale numero è proporzionale alla radice quadrata della popolazione.
      La formula per calcolare il numero ottimale di rappresentanti n in base alla popolazione N
      L'articolo procede allora a testare empiricamente questa ipotesi, applicando la formula ai Parlamenti nazionali di oltre 100 paesi nel mondo, e riscontrando che la gran parte di essi hanno un Parlamento dimensionato con numeri molto vicini a quelli previsti dalla teoria.

      Tra quelli di grandi dimensioni, soltanto 3 sono quelli che deviano in maniera significativa: gli USA hanno un parlamento molto più piccolo di quanto servirebbe, Italia e Francia ce l'hanno molto più grande.

      In particolare, per l’Italia il numero ottimale di parlamentari sarebbe 570 mentre invece noi ne abbiamo 945 (più i Senatori a vita). Con una differenza di +375 siamo il paese che ha, in valore assoluto, il maggiore eccesso di rappresentanti al mondo.
      [IMG]https://miro.medium.com/max/4398/1*ISFee-fKB5pDD_sD_Za1KA.png[/IMG]Confronto tra dimensione ottimale e reale per i Parlamenti nazionali di 100 Paesi. Ogni pallino rappresenta un Paese posizionato in orizzontale con il numero di rappresentanti previsti nel suo ordinamento e in verticale con quello che sarebbe il numero ottimale secondo la teoria.
      OK, abbiamo stabilito che noi abbiamo un eccesso di parlamentari, ovvero troppi rispetto al numero ottimale. Ma non sarà che il nostro paese sia diverso dagli altri ed abbia bisogno di più rappresentanti perché, ad esempio, il nostro elettorato è internamente più diversificato?

      In linea teorica, potrebbe essere ad esempio che, a causa della nostra storia, diverse parti del paese abbiano opinioni e interessi molto diversi e, per canalizzare le proprie preferenze, abbiano quindi bisogno di un più stretto contatto con i rappresentanti (ovvero un più basso numero di elettori per parlamentare). Bisogna però notare che, tra i fattori che possono portare a questo effetto, ci sono ad esempio: uso di lingue diverse tra la popolazione, dispersione geografica nel territorio, radici culturali o religiose di matrice diversa, maggiore divaricazione delle condizioni economiche tra ricchi e poveri (ad esempio coefficiente Gini). A ben guardare, sono tutti fattori per i quali il nostro paese è posizionato meglio di tanti altri. A me non sembra che siamo più variegati degli altri.

      OK però i parlamentari rappresentano un canale di comunicazione che permette ai cittadini di trasmettere le proprie preferenze ai loro rappresentanti in Parlamento. Negli USA, ad esempio, è un classico che, quando c’è qualche proposta impopolare, gli attivisti per lamentarsi chiamino l’ufficio del Membro del Congresso a cui fanno riferimento. È possibile che questa capacità di interagire con i rappresentanti sia compromessa se questi ultimi diventano di meno? Per capirlo ho fatto un piccolo sondaggio tra i miei contatti su Twitter, sono solo 23 risposte, non è certo statisticamente significativo, però la polarizzazione del risultato è notevole:
      [IMG]https://miro.medium.com/max/4218/1*do6WEjB924gN_HuPB9sEfQ.png[/IMG]
      Si vede che il radicamento dei rappresentanti sul territorio non è più così forte come una volta. La cosa non sorprende: sempre più le persone si spostano e si mescolano, abitano in una Regione ma lavorano in un’altra, e magari hanno i familiari in un’altra ancora (io sono un classico esempio). Tra l’altro, questo fenomeno sta velocemente accelerando a causa dello sviluppo dello smart working forzato dalle restrizioni COVID19. E poi ormai sempre di più si comunica online, con i tweet, con i post, e meno con i comizi.
      OK, abbiamo stabilito che abbiamo un eccesso di parlamentari e che tornare ad una dimensione "normale" non farebbe danni. Ma che problemi ci crea il mantenimento dello status quo?

      Se il problema fosse solo nel costo per gli stipendi, forse non sarebbe così grave, ma l'analisi di Aubriol e Gary-Bobo prosegue proponendo alcune ipotesi più preoccupanti:
      • da un punto di vista della capacità di un paese di generare imprese e ricchezza, i dati mostrano che l'ingerenza dello Stato nel mercato e il costo necessario per le pratiche di apertura di una attività sono entrambi sistematicamente maggiori nei paesi che hanno un eccesso di parlamentari — sembra ragionevole spiegare questa correlazione pensando che, se ci sono più parlamentari del necessario, questi siano indotti a una sovra-produzione di leggi e regolamentazioni, aumentando la burocrazia;
      • l'evidenza empirica dei dati mostra inoltre che i paesi con un eccesso di rappresentanti sono i più corrotti — anche qui sembra ragionevole che, a causa della maggiore burocrazia spiegata al punto precedente, sia più facile trovare appigli per la corruzione.

      Il nostro paese è notoriamente afflitto dai problemi suggeriti nell'analisi e, anche se non possiamo dire con certezza che l'eccesso di parlamentari sia uno dei fattori causanti, certamente trovare un modo per mitigare questi problemi sarebbe un risultato ben più importante rispetto ai pochi milioni di euro che potremmo risparmiare pagando meno stipendi ai parlamentari.

      Giunto a questo punto, per confermare la solidità di questi ragionamenti, sentivo il bisogno di maggiori evidenze, così sono tornato a cercare studi scientifici, questa volta relativi alla correlazione tra corruzione e numero di parlamentari. Su questo tema ho trovato uno studio svedese del 2017, intitolato More politicians, more corruption: evidence from Swedish municipalities, di Andreas Bergh, Günther Fink e Richard Öhrvall. In questo studio viene analizzato il livello di corruzione nelle diverse municipalità svedesi e, in base ai dati, si giunge alla conclusione che, in effetti, i municipi più corrotti sono con maggior frequenza quelli che hanno un eccesso di rappresentanti.

      Infine, anche se su questo tema non ho trovato letteratura scientifica per il contesto specifico della democrazia rappresentativa, la mia esperienza mi fa ipotizzare che un eccesso di rappresentanti possa portare anche ad una generale diminuzione di efficacia del processo legislativo. Infatti, come ben noto a chiunque si occupi di project management e organizzazione del lavoro, al crescere di una organizzazione o di un team, la capacità individuale scende, consumata dalla complessità organizzativa.
      per proteggere dalla confusione della moltitudine
      — James Madison, Federalist 10 (1787)

      Ad esempio, avere a bordo più persone del necessario può allungare i tempi del progetto, invece di accorciarlo. Questo succede perché il numero di possibili coppie tra membri del team cresce in maniera quadratica e ognuna di queste coppie è una opportunità per incomprensioni e difetti di comunicazione. Se le persone aumentano da 600 a 945, diventa 248% più faticoso il coordinamento, stabilire un gergo condiviso, instaurare un rapporto di fiducia, raggiungere un accordo, e per gestire questa maggiore complessità si finisce inesorabilmente per creare più procedure, più burocrazia. Oppure si fornisce al Governo una scusa per bypassare l'inerzia del Parlamento usando la decretazione d'urgenza.
      [IMG]https://miro.medium.com/max/60/0*jr7REbgogrbvmzGn.jpg?q=20[/IMG]La complessità organizzativa aumenta con il quadrato delle persone
      OK quindi ricapitolando:
      • la teoria dice che per il nostro paese la dimensione ottimale del Parlamento sarebbe 570, con +375 siamo il paese con il maggior eccesso di parlamentari al mondo;
      • non ci sono motivi per credere che il nostro Paese sia diverso dagli altri, quindi non abbiamo basi per sostenere che un taglio dei parlamentari rappresenti un pericolo per la democrazia;
      • evidenze empiriche mostrano che, oltre ai costi, mantenere questo eccesso di parlamentari produce burocrazia, ingerenza dello Stato nell'economia, corruzione, minore efficacia del processo legislativo.

      Per questi motivi ho deciso di votare sì.

      Questo non significa che io pensi che questo referendum sia ottimale. Personalmente, credo che sarebbe stata meglio una riforma organica, che non si limitasse ad agire solamente sul numero dei parlamentari. Tuttavia, nella mia esperienza di manager ho imparato diverse cose:
      • l'ottimo è nemico del bene e, se intanto abbiamo la possibilità di ottenere un risultato parziale, meglio un uovo oggi che una gallina domani
      • cambiare qualcosa è un ottimo modo per innescare il cambiamento di qualcos’altro
      • se non cambi mai niente, non cambierà mai niente!
      no delta martini...no party


      Il problema dell umanità è che gli stupidi son pieni di certezze, mentre le veri menti son piene di dubbi (cit)

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      • #18
        Originally posted by arabykola View Post
        Per questi motivi ho deciso di votare sì.

        Questo non significa che io pensi che questo referendum sia ottimale. Personalmente, credo che sarebbe stata meglio una riforma organica, che non si limitasse ad agire solamente sul numero dei parlamentari. Tuttavia, nella mia esperienza di manager ho imparato diverse cose:
        • l'ottimo è nemico del bene e, se intanto abbiamo la possibilità di ottenere un risultato parziale, meglio un uovo oggi che una gallina domani
        • cambiare qualcosa è un ottimo modo per innescare il cambiamento di qualcos’altro
        • se non cambi mai niente, non cambierà mai niente!
        Molto condivisibile
        Originally posted by Luca990
        al mondo di oggi dove svieni per strada e nessuno si ferma a soccorrerti ma tutti sanno che a colazione hai mangiato #yogurtconfragole perché ti sei fatto un selfie con sguardo ammiccante

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        • #19
          Intanto che si cavassero dal ca.zzo e anche in fretta, poi con calma si fa sta riforma elettorale, non è che una cosa esclude l'altra. Senza contare poi che considerato il tasso di assenteismo vergognoso, tagliare un po di poltrone non cambierà nulla se non che almeno due lire si risparmiano, che non saranno nulla, ma già pensare che qualcuno pigli i soldi per non fare un ca.zzo me sta sul gozzo.

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          • #20
            Fatto saldo che nessuno in quegli edifici fa un caxxo senza averne un cospicuo tornaconto e soprattutto che son tutti bravi a raggirare le cose per apparire al popolo secondo lor comodità :

            mi chiedo quale è il reale vantaggio della classe politica in tale taglio parlamentari .
            Originally posted by Luca990
            al mondo di oggi dove svieni per strada e nessuno si ferma a soccorrerti ma tutti sanno che a colazione hai mangiato #yogurtconfragole perché ti sei fatto un selfie con sguardo ammiccante

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            • #21
              Io, molto semplicisticamente, voterò SI perchè:
              - ritengo che il risparmio, seppur modesto, è pur sempre un risparmio e il poco si conta...
              - é difficile mettere d'accordo 10 persone per decidere dove andare a mangiare una pizza, con 100 persone la cosa è quasi impossibile, questi son quasi 1000, mettersi d'accordo è praticamente impossibile. Meno persone possono portare a più velocità nel legiferare, più snellezza nelle votazioni, insomma...si fa prima a fare tutto.
              - da qualche parte bisogna iniziare a cambiare...

              e per quelli che dicono che se vince il SI ci toccherà questo governo fino a scadenza...rispondo che in tutto il mondo civilizzato funziona così, siamo solo noi italiani ad andare a votare ogni 3 x 2 a suon di fidicia e sfiducia, di coalizioni più o meno surreali (quella attuale è da brividi...).
              Quando passeranno i 5 anni si andrà a votare...fine. Se questi avranno fatto bene verranno rieletti, altrimenti no, non è difficile.
              Every journey begins always with the 1st step...

              ...chi ha le palle va in moto, chi non le ha le insegue giocando a pallone

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              • #22
                Concordo
                no delta martini...no party


                Il problema dell umanità è che gli stupidi son pieni di certezze, mentre le veri menti son piene di dubbi (cit)

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                • #23
                  Originally posted by alem74 View Post
                  Io, molto semplicisticamente, voterò SI perchè:
                  - ritengo che il risparmio, seppur modesto, è pur sempre un risparmio e il poco si conta...
                  - é difficile mettere d'accordo 10 persone per decidere dove andare a mangiare una pizza, con 100 persone la cosa è quasi impossibile, questi son quasi 1000, mettersi d'accordo è praticamente impossibile. Meno persone possono portare a più velocità nel legiferare, più snellezza nelle votazioni, insomma...si fa prima a fare tutto.
                  - da qualche parte bisogna iniziare a cambiare...

                  e per quelli che dicono che se vince il SI ci toccherà questo governo fino a scadenza...rispondo che in tutto il mondo civilizzato funziona così, siamo solo noi italiani ad andare a votare ogni 3 x 2 a suon di fidicia e sfiducia, di coalizioni più o meno surreali (quella attuale è da brividi...).
                  Quando passeranno i 5 anni si andrà a votare...fine. Se questi avranno fatto bene verranno rieletti, altrimenti no, non è difficile.
                  Votare adesso non ha senso alcuno ... il meglio che si potrebbe ottenere è n'altra cozzaglia di partiti per raggiungere la maggioranza ... tanto vale tenere questi .
                  Originally posted by Luca990
                  al mondo di oggi dove svieni per strada e nessuno si ferma a soccorrerti ma tutti sanno che a colazione hai mangiato #yogurtconfragole perché ti sei fatto un selfie con sguardo ammiccante

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                  • #24
                    Esatto...quello che c'è adesso piace a pochi e per svariti motivi ma, ma fino a che non si stravolge la legge elettorale sarà sempre così quindi risparmiamo i soldi di improbabili elezioni, non sprechiamo la spesa del referendum in atto e speriamo che, vincendo il SI, si inizi un seppur lento, cambiamento.
                    Every journey begins always with the 1st step...

                    ...chi ha le palle va in moto, chi non le ha le insegue giocando a pallone

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                    • #25
                      Non sarei tanto sicuro sul "cambiamento" ... o forse si se è cosi lento che diventa impercettibile nei decenni
                      Originally posted by Luca990
                      al mondo di oggi dove svieni per strada e nessuno si ferma a soccorrerti ma tutti sanno che a colazione hai mangiato #yogurtconfragole perché ti sei fatto un selfie con sguardo ammiccante

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                      • #26
                        Originally posted by alem74 View Post
                        Io, molto semplicisticamente, voterò SI perchè:
                        - ritengo che il risparmio, seppur modesto, è pur sempre un risparmio e il poco si conta...
                        - é difficile mettere d'accordo 10 persone per decidere dove andare a mangiare una pizza, con 100 persone la cosa è quasi impossibile, questi son quasi 1000, mettersi d'accordo è praticamente impossibile. Meno persone possono portare a più velocità nel legiferare, più snellezza nelle votazioni, insomma...si fa prima a fare tutto.
                        - da qualche parte bisogna iniziare a cambiare...

                        e per quelli che dicono che se vince il SI ci toccherà questo governo fino a scadenza...rispondo che in tutto il mondo civilizzato funziona così, siamo solo noi italiani ad andare a votare ogni 3 x 2 a suon di fidicia e sfiducia, di coalizioni più o meno surreali (quella attuale è da brividi...).
                        Quando passeranno i 5 anni si andrà a votare...fine. Se questi avranno fatto bene verranno rieletti, altrimenti no, non è difficile.
                        Io direi che basta anche solo la parte in grassetto, intanto che si cavassero dal ***** qualche centinaio di parassiti assenteisti cronici, poi con calma si farà sta c.azzo di riforma elettorale. Che se salta questa opportunità di toglierceli dai coglioni chissà quando ricapita... sul fatto della rappresentanza, era un po il motivo per il quale quando quando è stata scelta la repubblica al posto della monarchia si è deciso per un numero cosi elevato di parlamentari, si pensava che più erano e meno contava il singolo e più teoricamente erano rappresentati i cittadini nelle varie sfaccettature politiche. Si sarà, ma poi si sono visti i risultati.

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                        • #27
                          Si ma non è assolutamente accettabile che i parlamentari abbiano facoltà di presenziare o meno ... cosi come non è accettabile che non alvorino ogni santo giorno ciascuno di loro .
                          Originally posted by Luca990
                          al mondo di oggi dove svieni per strada e nessuno si ferma a soccorrerti ma tutti sanno che a colazione hai mangiato #yogurtconfragole perché ti sei fatto un selfie con sguardo ammiccante

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                          • #28
                            Originally posted by Lele-R1-Crash View Post
                            Si ma non è assolutamente accettabile che i parlamentari abbiano facoltà di presenziare o meno ... cosi come non è accettabile che non alvorino ogni santo giorno ciascuno di loro .
                            Io penso ad un particolare, l'indennità che percepiscono i parlamentari, è stata chiamata indennità quando è stata ideata, perché il senso di quelle somme di denaro era tenere appunto Indenne il soggetto che dedicava il suo tempo all'attività politica e al ruolo che aveva deciso di intraprendere, dai guadagni ai quali avrebbe dovuto rinunciare non potendo dedicarsi al suo normale lavoro. Ecco, quindi si parte già da due presupposti, che il politico dedichi il suo tempo al ruolo che gli è stato conferito, e che prima di questo ruolo avesse un lavoro al quale deve rinunciare.
                            Partendo da questo cosa si può vedere nella realtà italiana? che diversi politici un lavoro prima non lo avevano (vedi salvini che non ha mai lavorato) e che quindi la politica diventa un lavoro, un modo per fare soldi, non è più visto come dovrebbe essere, un attività nobile al servizio della comunità. E anche qualora un lavoro lo hanno, non vi rinunciano, facendo assenteismo, arrivando addirittura al paradosso che esistono i "gettoni presenza" in aggiunta alle indennità.
                            Ora io ti chiedo, perché bisogna mantenere dei soggetti che semplicemente o non fanno ciò per cui sono stati scelti dalla popolazione, o che non avevano un lavoro e che quindi non stanno rubando tempo e denaro ad un altra attività?

                            Comment


                            • #29
                              Ah mica devi chiederlo a me ... io non trovo un solo motivo per cui i politici attuali stanno dove stanno ...
                              Originally posted by Luca990
                              al mondo di oggi dove svieni per strada e nessuno si ferma a soccorrerti ma tutti sanno che a colazione hai mangiato #yogurtconfragole perché ti sei fatto un selfie con sguardo ammiccante

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                              • #30
                                Originally posted by Lele-R1-Crash View Post
                                Ah mica devi chiederlo a me ... io non trovo un solo motivo per cui i politici attuali stanno dove stanno ...
                                Ecco quindi, già dare una bella sfoltita male non fa, posto che avere 900 parlamentari o quel che sono, se poi ne lavorano effettivamente la metà, io non trovo alcun pericolo nel eliminarne 300 o quelli che sono..

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