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Superbike test Aragon, Day 1: Rea e la Kawasaki su tutti, Davies 3° con la Ducati V4

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  • #31
    Originally posted by Carlito27 View Post
    vabbé ma che significa, io sto parlando di chi ha il tarlo, pure spendere 20M per una moto, soprattutto SS, è una piccola pazzia perché l'auto è più funzionale per fare tutto.
    Per gironzolare basta uno scooter usato
    Concordo ma infatti io vedo la moto come un mezzo fantastico per divertirsi ma la spesa deve rimanere ragionevole, almeno un pò.. personalmente non comprerei mai una 1000ss nuova ma sempre usata, magari poco. risparmi non poco e alla fine è uguale. le cifre grosse sinceramente le spenderei solo su auto di un certo livello come appunto la porsche che nominavo prima o anche altre..

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    • #32
      infatti, io stavo solo dicendo che 40M non è una cifra impossibile per persone comuni, è solo una grande pazzia.

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      • #33
        Originally posted by Carlito27 View Post
        No ti assicuro, seguo diversi forum, che è proprio simile all'irrazionalità di spendere 40 cucuzze per la V4R
        Sanno benissimo che stanno facendo la pazzia di prendere un'auto che, con le miglia che fanno all'anno, gli serve una vita per recuperare i soldi spesi, ma ci sono anche quelli che da una sedan nuova da circa 20(Accord, Camry, ecc) si sono presi la T3P che parte da 64M$
        Non sto parlando di quelli che hanno 2/3 tesla con case da milioni di dollari e vivono in California, ma gente comune che è abituata a pagare tot al mese, come tutti gli americani, e che la T3 è la loro unica auto.
        Gente non povera ma che fa parte della parte bassa della middle class che paga la t3 come se fosse un mutuo sulla casa .
        Per un sogno si fanno cose irrazionali
        Posto per inciso che la percezione di utilità di un'auto, per follia che l'acquisto di quest'ultima possa essere, è diversa da quella di una moto, il pensare di pagare una V4R anche solo un tot al mese se non ha si ha una capacità di spesa adeguata, è materialmente difficile da attuare, secondo me. 20k € sono una cosa, 40k un'altra.

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        • #34
          Ti faccio un esempio banale, un fumatore incallito spende in media 8 euro al giorno(quasi 2 pacchetti), sono persone comuni, sono 3000E all'anno.
          Prendiamo come esempio uno tra i 20 e 30 anni che vive ancora con i genitori, quindi non paga affitti, invece di spendere tutto lo stipendio per divertimenti o per comprare una casa mette da parte un gruzzoletto per 2 anni, alla fine si trova un bel gruzzoletto per un grosso anticipo e finanziare il resto.
          è na cosa sana da fare? no ma come ho detto 40M non sono una cifra impossibile

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          • #35
            Originally posted by Carlito27 View Post
            Ti faccio un esempio banale, un fumatore incallito spende in media 8 euro al giorno(quasi 2 pacchetti), sono persone comuni, sono 3000E all'anno.
            Prendiamo come esempio uno tra i 20 e 30 anni che vive ancora con i genitori, quindi non paga affitti, invece di spendere tutto lo stipendio per divertimenti o per comprare una casa mette da parte un gruzzoletto per 2 anni, alla fine si trova un bel gruzzoletto per un grosso anticipo e finanziare il resto.
            è na cosa sana da fare? no ma come ho detto 40M non sono una cifra impossibile
            Teoricamente il tuo ragionamento funziona, praticamente no. Innanzitutto perché, dopo averla acquistata, la moto va mantenuta, il che vuol dire bollo, assicurazione (visto che anche in pista serve) e manutenzione. In più, se si va in pista, occorre mettere in conto anche un mezzo per trasportarla (in acquisto o a noleggio), le giornate, gomme ecc ecc ecc
            Poi, certo, ci sarà anche chi ha 100k in banca e ne spende 60k per un'auto e 40k per una moto ma, percentualmente, quanti sono?

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            • #36
              Inutile girarci attorno, gia la V4 non è una moto per tutti, figuriamoci la R.
              Mi pare che qualcuno non abbia ben chiaro cosa siano 40 testoni per una persona comune.
              Infatti va in giro con la Porsche...

              Inviato dal mio ASUS_Z017D utilizzando Tapatalk

              "Non basta avere una moto per essere un motociclista"

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              • #37
                Premesso che non giro in Porsche qua si sta andando oltre il tema, cioè il tetto di 40M. Una V4R è il massimo, togliendo le superleggere, della tecnologia Ducati.
                Con dei sacrifici si può acquistare? Certo, non stiamo parlando di cifre assurde!
                È una spesa razionale? Manco per sogno!!!
                Auto/Moto non sono investimenti, tranne alcuni casi particolari, quindi anche comprare auto/moto nuove non è sensato, soprattutto se uno vuole fare pista!

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                • #38
                  Originally posted by Carlito27 View Post
                  Premesso che non giro in Porsche qua si sta andando oltre il tema, cioè il tetto di 40M. Una V4R è il massimo, togliendo le superleggere, della tecnologia Ducati.
                  Con dei sacrifici si può acquistare? Certo, non stiamo parlando di cifre assurde!
                  È una spesa razionale? Manco per sogno!!!
                  Auto/Moto non sono investimenti, tranne alcuni casi particolari, quindi anche comprare auto/moto nuove non è sensato, soprattutto se uno vuole fare pista!
                  Bhe si, andare in pista con una moto mezza sbk, mezza MotoGP come la v4r , con targa e fanali, non è per tutti..

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                  • #39
                    Originally posted by Carlito27 View Post
                    Premesso che non giro in Porsche qua si sta andando oltre il tema, cioè il tetto di 40M. Una V4R è il massimo, togliendo le superleggere, della tecnologia Ducati.
                    Con dei sacrifici si può acquistare? Certo, non stiamo parlando di cifre assurde!
                    È una spesa razionale? Manco per sogno!!!
                    Auto/Moto non sono investimenti, tranne alcuni casi particolari, quindi anche comprare auto/moto nuove non è sensato, soprattutto se uno vuole fare pista!
                    C''è differenza, tra un oggetto che una parte di persone può acquistare con sacrifici ed un altro alla portata di tutti. Un CBR 600 del 2005 da 2000 € è probabilmente quasi alla portata di tutti, non una V4R o una qualsiasi altra moto (perché il nocciolo non è la V4R, ma la cifra).
                    Il 30enne che vive in famiglia, non ha spese e, auspicabilmente, ha anche un buon reddito, non rappresenta la media. Il nocciolo è questo. Un acquisto simile può essere un qualcosa alla portata di un discreto numero di persone, ma non di tutti. Chi ha una famiglia, magari un mutuo e altri problemi ancora di varia natura, ma avesse anche la passione delle moto, a malincuore, deve forzatamente abbassare le sue aspirazioni ed accontentarsi. That's real life.

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                    • #40
                      Si ma non è questo il punto, si stava parlando del tetto sulle "speciali/repliche/racing" e se è giusto o meno averne uno di 40.
                      Si parlava di 25M come tetto per le SBK, cosa che reputo non adeguato con il regolamento attuale molto restrittivo, e che 40 è un tetto ragionevole che permette anche a piccole case di pensare di fare profitto e a un pinco pallino qualunque, con il tarlo, di poterla acquistare con dei sacrifici.
                      Se poi non succede ed è na cosa da matti non è importante.

                      Last edited by Carlito27; 19-11-18, 12:38.

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                      • #41
                        Originally posted by Carlito27 View Post
                        Si ma non è questo il punto, si stava parlando del tetto sulle "speciali/repliche/racing" e se è giusto o meno averne uno di 40.
                        Si parlava di 25M come tetto per le SBK, cosa che reputo non adeguato con il regolamento attuale molto restrittivo, e che 40 è un tetto ragionevole che permette anche a piccole case di pensare di fare profitto e a un pinco pallino qualunque, con il tarlo, di poterla acquistare con dei sacrifici.
                        Se poi non succede ed è na cosa da matti non è importante.
                        Stai prendendo il discorso dalla parte sbagliata.
                        Partiamo dal presupposto che il regolamento attuale sia invece fin troppo lasco, se si parla di derivate dalla serie e che il trend è di andare verso specifiche SuperStock. I tempi di inizio anni 2000, dove le moto erano prototipi e si cambiava un motore ad ogni turno, sono morti e sepolti.
                        Detto questo, sono le moto di serie a dover diventare da gara, non le moto da gara che devono essere di serie e poi correre. Sulla scorta di questo, 25K è già un tetto importante ed entro il quale starebbero buona parte dei player (Ducati storicamente, Honda da due anni e, dal prossimo, Kawasaki escluse, con le due case giapponesi che peraltro stanno cavalcando l'onda di Borgo Panigale). Inoltre, e lo ripeto, il discorso profitti è secondo me un campo minato e non è certo sulle vendite di SS quello su cui puntano e/o contano le case.

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                        • #42
                          Non ho capito perché io da appassionato mi devo accontentare di una tecnologia al risparmio.
                          Lasciando perdere le varie differenze che ci sono state negli anni tra 2/3/4 cilindri e vari BoP per bilanciare, ora non puoi cambiare praticamente niente nel motore, ci sono anche prezzi standard sui vari "accessori" e componenti esterni al motore.
                          25M per una grande casa, che può fare economia di scala con altre moto, è una manna dal cielo, sempre se vuole fare sul serio.
                          Honda, BMW ecc, per assurdo, potrebbero pure permettersi di fare una base con pistoni forgiati monofascia a 25, spogliata di tutto e mettere a catalogo una marea di accessori per riuscire a recuperare un po' di soldi(fari led, schermo digitale , track gps, abs racing, kit , ecc)
                          Quindi a sto punto, se proprio si vuole fare le cose sul serio, il tetto non può essere uguale per tutti ma deve essere calcolato tenendo conto del numero di moto vendute, dei ricavi, ecc.
                          La V4R è pur sempre una moto omologata con 12000 km intervallo tagliando e 25k per il gioco valvole.
                          Last edited by Carlito27; 19-11-18, 18:04.

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                          • #43
                            Originally posted by Carlito27 View Post
                            Non ho capito perché io da appassionato mi devo accontentare di una tecnologia al risparmio.
                            Lasciando perdere le varie differenze che ci sono state negli anni tra 2/3/4 cilindri e vari BoP per bilanciare, ora non puoi cambiare praticamente niente nel motore, ci sono anche prezzi standard sui vari "accessori" e componenti esterni al motore.
                            25M per una grande casa, che può fare economia di scala con altre moto, è una manna dal cielo, sempre se vuole fare sul serio.
                            Honda, BMW ecc, per assurdo, potrebbero pure permettersi di fare una base con pistoni forgiati monofascia a 25, spogliata di tutto e mettere a catalogo una marea di accessori per riuscire a recuperare un po' di soldi(fari led, schermo digitale , track gps, abs racing, kit , ecc)
                            Quindi a sto punto, se proprio si vuole fare le cose sul serio, il tetto non può essere uguale per tutti ma deve essere calcolato tenendo conto del numero di moto vendute, dei ricavi, ecc.
                            La V4R è pur sempre una moto omologata con 12000 km intervallo tagliando e 25k per il gioco valvole.
                            Tecnologia al risparmio? Una R1M o una RSV4 RF (entrambe sotto ai 25K) sono per te tecnologia al risparmio?
                            Citi pezzi e prezzi standard. Appunto. Si sta andando, come scrivevo poco sopra, verso un regolamento Superstock, categoria che, non per niente, è stata soppressa, dal momento che si sarebbe verificata una progressiva sovrapposizione a livello tecnico.
                            Parli di economia di scala, ma ti rendi conto di quanto poco si possano fare, sulle supersportive? Motore ad hoc che,s e va bene, utilizzano 6-7 anni dopo come base per una unità che va a finire sulla supernaked di turno. Telaio ad hoc. Elettronica ad hoc. Strumentazione ad hoc. Sospesioni ad hoc. Possono avere dettagli quali pedaline, blocco strumenti, leve ed altri particolari insignificanti, ma di certo non è possibile una economia di scala come, ne sparo una, tra V-Strom 650 e 1000. Il tutto senza dimenticare i bassissimi volumi di vendita.
                            Ma andiamo oltre. Le varie case mettono già, a disposizione, cataloghi performance part.
                            Detto questo, il tetto, così come per la cilindrata ed ogni altra limitazione esistente nel motorsport, deve essere univoco, alias uguale per tutti, perché diversamente cosa fai? Vai ad analizzare nei minimi dettagli i bilanci delle aziende dell'anno prima per valutare i ricavi e li incroci con i dati ANCMA per quanto riguarda il venduto, tutto questo per stilare il regolamento tecnico della stagione successiva?
                            Dai, confessalo che non ci credi nemmeno tu, in quanto hai scritto.

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                            • #44
                              Originally posted by Gianluca Salina View Post

                              Tecnologia al risparmio? Una R1M o una RSV4 RF (entrambe sotto ai 25K) sono per te tecnologia al risparmio?
                              vabbé allora deciditi, il motore della V4R è placcato oro per costare così tanto la moto?

                              Citi pezzi e prezzi standard. Appunto. Si sta andando, come scrivevo poco sopra, verso un regolamento Superstock, categoria che, non per niente, è stata soppressa, dal momento che si sarebbe verificata una progressiva sovrapposizione a livello tecnico.
                              Andare verso un regolamento superstock non vuol dire fermare l'ingegno, ma correre con moto "quasi" da concessionario, standardizzare i prezzi dei componenti è per non avere troppo divario tra privati e ufficiali.
                              ma tanto la differenza tra questi la fa l'elettronica e il software.

                              Parli di economia di scala, ma ti rendi conto di quanto poco si possano fare, sulle supersportive? Motore ad hoc che,s e va bene, utilizzano 6-7 anni dopo come base per una unità che va a finire sulla supernaked di turno. Telaio ad hoc. Elettronica ad hoc. Strumentazione ad hoc. Sospesioni ad hoc. Possono avere dettagli quali pedaline, blocco strumenti, leve ed altri particolari insignificanti, ma di certo non è possibile una economia di scala come, ne sparo una, tra V-Strom 650 e 1000. Il tutto senza dimenticare i bassissimi volumi di vendita.
                              Ma andiamo oltre. Le varie case mettono già, a disposizione, cataloghi performance part.
                              Sofware e elettronica si possono usare su un bel po' di moto, ma io con economia di scala, anche se in modo sbagliato, intendevo che producendo e vendendo molte più moto delle piccole realtà possono attutire il colpo dell'investimento sulle speciali facendo profitto sul numero delle altre.

                              Detto questo, il tetto, così come per la cilindrata ed ogni altra limitazione esistente nel motorsport, deve essere univoco, alias uguale per tutti, perché diversamente cosa fai? Vai ad analizzare nei minimi dettagli i bilanci delle aziende dell'anno prima per valutare i ricavi e li incroci con i dati ANCMA per quanto riguarda il venduto, tutto questo per stilare il regolamento tecnico della stagione successiva?
                              Dai, confessalo che non ci credi nemmeno tu, in quanto hai scritto.
                              beh se vuoi un tetto che sia "giusto" è l'unica soluzione, altrimenti crei comunque una disparità.
                              Un esempio perfetto è quando i regolamenti diventano sempre più complicati, tipo il numero di litri disponibili.
                              Chi ha più risorse è più facilitato a fare un motore più potente e meno assetato.
                              Più abbassi il tetto della moto omologata su strada e più avvantaggi il produttore con più risorse.
                              Se vuoi una parità nel motosport allora si deve usare il budget cup.
                              Il tetto sulle moto in vendita univoco deve servire solo per evitare casi come sono successi in passato nei rally, le mans ecc dove si costruivano veri e propri prototipi,mi sa mai veduti( non ricordo), e non deve creare troppa disparità.
                              Un ipotetico produttore tailor made, tipo com'è la ferrari, deve poter partecipare.



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                              • #45
                                Originally posted by Carlito27 View Post
                                vabbé allora deciditi, il motore della V4R è placcato oro per costare così tanto la moto?
                                Si chiama branding, amico mio ed è la capacità di vendere prodotti all'altezza della migliore concorrenza, ma a prezzi superiori. Ducati, a livello di marketing, non ha rivali e fa benissimo a farlo, perché non è una ONLUS.

                                Originally posted by Carlito27 View Post
                                Andare verso un regolamento superstock non vuol dire fermare l'ingegno, ma correre con moto "quasi" da concessionario, standardizzare i prezzi dei componenti è per non avere troppo divario tra privati e ufficiali.
                                ma tanto la differenza tra questi la fa l'elettronica e il software.
                                E quindi? Avviciniamo sempre più le moto di serie a quelle da corsa, invece di fare il contrario e, man mano che si va avanti, facciamo salire il price cap? Sì, perché in fondo uno che spende 40k in una moto, fa sacrifici per qualche anno in più e può arrivare anche a 50 o a 60k, no? Dai, su.

                                Originally posted by Carlito27 View Post
                                Sofware e elettronica si possono usare su un bel po' di moto, ma io con economia di scala, anche se in modo sbagliato, intendevo che producendo e vendendo molte più moto delle piccole realtà possono attutire il colpo dell'investimento sulle speciali facendo profitto sul numero delle altre.
                                Dici? Mmmhhh... ad occhio cambiano sensori, centraline (IMU dedicate, canali specifici per letture di determinati dati ecc), oltre che i software stessi. Non riesco ad immaginare una CBR 500 con la stessa elettronica di una CBR 1000 RR SP2 (ma nemmeno una CB 1000 R con il pacchetto della stessa Fireblade SP2) , mentre mi immagino facilmente una CBR 500 con la stessa elettronica della CB 500, della CBX 500 e della CMX 500.

                                Originally posted by Carlito27 View Post
                                beh se vuoi un tetto che sia "giusto" è l'unica soluzione, altrimenti crei comunque una disparità.
                                Un esempio perfetto è quando i regolamenti diventano sempre più complicati, tipo il numero di litri disponibili.
                                Chi ha più risorse è più facilitato a fare un motore più potente e meno assetato.
                                Più abbassi il tetto della moto omologata su strada e più avvantaggi il produttore con più risorse.
                                Se vuoi una parità nel motosport allora si deve usare il budget cup.
                                Il tetto sulle moto in vendita univoco deve servire solo per evitare casi come sono successi in passato nei rally, le mans ecc dove si costruivano veri e propri prototipi,mi sa mai veduti( non ricordo), e non deve creare troppa disparità.
                                Un ipotetico produttore tailor made, tipo com'è la ferrari, deve poter partecipare.
                                La prendo da un'altra angolazione. Le regole, almeno quelle della SBK, nel rispetto della formula iniziale, dovrebbero essere il più stringenti possibili verso la serie, proprio per evitare che la grande azienda si avvantaggi nell'interpretazione dei regolamenti.
                                Questo anche sulla base del fatto che l'analisi dei bilanci e dei dati di vendita dell'anno precedente come discriminanti per creare il regolamento tecnico è un qualcosa di assolutamente impensabile, perché introduce oltretutto variabili ulteriori da sterilizzare. I regolamenti tecnici non si chiamano così perché qualcuno ha pescato a caso dall'alfabeto per dare loro un nome, quanto piuttosto perché i fondamenti che ci stanno alla loro base sono di natura tecnica, non finanziaria o altro.

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