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Superbike test Aragon, Day 1: Rea e la Kawasaki su tutti, Davies 3° con la Ducati V4

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  • Gianluca Salina
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    Originally posted by Carlito27 View Post
    travasa certo ma fino ad un certo punto, l'ho pure scritto R&D, ma è pur sempre una azienda a se Ducati.
    BMW, Honda, Yamaha, Kawa ecc, potrebbero, IPOTESI, fare delle speciali a 30 mila euro, con pistoni monofascia, e stare nei margini di profitto/perdite di Ducati con la v4r, non lo possiamo sapere.
    Perché non lo fanno?
    25 è veramente un cifra che, con il regolamento attuale, non ha senso.
    Dipende dai punti di vista. La Superbike è nata come campionato accessibile a molti, con costi ragionevolmente contenuti, sia per quanto riguarda le moto che per tutto il resto. L'avere, oggi, un price cap di 40k € ha abbastanza poco senso. Stiamo parlando di moto di serie che, nei limiti, dovrebbero poter essere acquistabili da gente comune. Ad inizio anni 2000 le SBK-Replica costavano dai 13 ai 17 mila€ (Aprilia RSV e Honda VTR SP comprese), ad eccezione di Ducati, che ha sempre fatto prodotti più elitari (la 996 R costava 27mila €), oggi siamo a più del doppio.

    Originally posted by Carlito27 View Post
    O forse Mv è stata gestita male?
    Senza dubbio, ma resta il fatto che non è con un price-cap di 40k € su una sportiva, che le case fanno profitto, ricordando che si parla di numeri estremamente esigui che riguardano mezzi che devono esistere principalmente come immagine e come vetrina tecnologica dell'azienda e che non necessariamente producono utile (anche se per chiarire questo dubbio occorrerebbe andare a cercare minuziosamente nelle più recondite voci dei bilanci aziendali, ammesso che si possa trovare qualcosa).
    Le case fanno profitto con gli scooter e con i modelli che vendono decine e decine di migliaia di esemplari l'anno, cosa che alle supersportive non capita più da svariati anni.

    Originally posted by Carlito27 View Post
    io parlo solo di potenza pura, fino all'anno scorso l'unica honda che aveva velocità paragonabili era quella di Pedrosa, ora anche un bestione come Crutchlow, su alcuni circuiti, entra nei primi posti in classifica come Vmax
    Bestione Crutchlow, che è 1,70 per 68 kg, alias 1cm e 3kg in più di Marquez? Non è che ti sei confuso con Scott Redding?

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  • Carlito27
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    Originally posted by Gianluca Salina View Post
    Chi c'è dietro è importante perché non si tratta semplicemente di una piccola azienda che produce 55 mila moto l'anno, ma di una realtà che è parte di un gruppo che travasa know-how, fa sinergie ed è un grande player a livello mondiale. Il fatto che siano riusciti a fare un simile concentrato di tecnologia ad un prezzo inferiore ai 40K si deve a questo.
    travasa certo ma fino ad un certo punto, l'ho pure scritto R&D, ma è pur sempre una azienda a se Ducati.
    BMW, Honda, Yamaha, Kawa ecc, potrebbero, IPOTESI, fare delle speciali a 30 mila euro, con pistoni monofascia, e stare nei margini di profitto/perdite di Ducati con la v4r, non lo possiamo sapere.
    Perché non lo fanno?
    25 è veramente un cifra che, con il regolamento attuale, non ha senso.

    Quanto ad MV, il price cap che tu dici permette talmente tanto di fare profitti, che la casa varesina il prossimo anno non ci sarà perché, a monte, non ci sono le risorse per lo sviluppo di una moto nuova e correre con questa equivale da tempo a fare semplicemente numero.
    O forse Mv è stata gestita male?


    Ducati ed Honda hanno approcci diversi. La casa bolognese è solita fare importanti step in avanti nello sviluppo in tempi più dilatati, mentre Honda compie costantemente piccoli miglioramenti nel corso della stagione. Per il costruttore giapponese resta secondo me sempre da capire quanto è il vero valore della moto e quanto è il plus dato dall'avere in sella Marquez, comunque.
    io parlo solo di potenza pura, fino all'anno scorso l'unica honda che aveva velocità paragonabili era quella di Pedrosa, ora anche un bestione come Crutchlow, su alcuni circuiti, entra nei primi posti in classifica come Vmax
    Last edited by Carlito27; 17-11-18, 13:43.

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  • Gianluca Salina
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    Originally posted by Carlito27 View Post
    questo è un problema dove c'è il BoP nel regolamento, ma io parlavo di altro, tecnicamente il motore desmo può arrivare più facilmente ad alti regimi.
    Kawa e Ducati si sono fatte furbe e hanno fatto moto con motori che "aggirano" in parte il primo calcolo del limite di giri, ma come potenziale i due motori non sono proprio sullo stesso piano.

    Originally posted by Carlito27 View Post
    Cosa c'entra chi c'è dietro? Questo può aiutare sulle risorse del team corse, sul Reparto R&D, ma l'azienda Ducati deve fare profitti con ste moto.
    Un tetto troppo basso aiuta chi si può permettere di vendere moto "speciali" molto sottocosto al pubblico.
    40 mila è una cifra alta abbastanza per far in modo che anche aziende come Mv(premium da 10000 moto) possano fare profitti e lottare contro Golia.
    Chi c'è dietro è importante perché non si tratta semplicemente di una piccola azienda che produce 55 mila moto l'anno, ma di una realtà che è parte di un gruppo che travasa know-how, fa sinergie ed è un grande player a livello mondiale. Il fatto che siano riusciti a fare un simile concentrato di tecnologia ad un prezzo inferiore ai 40K si deve a questo.
    Quanto ad MV, il price cap che tu dici permette talmente tanto di fare profitti, che la casa varesina il prossimo anno non ci sarà perché, a monte, non ci sono le risorse per lo sviluppo di una moto nuova e correre con questa equivale da tempo a fare semplicemente numero.


    Originally posted by Carlito27 View Post
    si è avvicinata abbastanza, il vantaggio non è più come prima
    Ducati ed Honda hanno approcci diversi. La casa bolognese è solita fare importanti step in avanti nello sviluppo in tempi più dilatati, mentre Honda compie costantemente piccoli miglioramenti nel corso della stagione. Per il costruttore giapponese resta secondo me sempre da capire quanto è il vero valore della moto e quanto è il plus dato dall'avere in sella Marquez, comunque.

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  • Carlito27
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    Originally posted by Gianluca Salina View Post
    Non proprio, il regolamento è castrante nei confronti di quelle case che hanno lavorato meglio degli altri e che si sono viste, si vedono e si vedranno non riconoscere i propri meriti a causa della limitazione di giri imposta.
    Il motore della V4R è stato realizzato proprio tenendo conto del regolamento e volutamente in modo da sfruttarlo, almeno inizialmente, perché se la moto dovesse risultare eccessivamente performante rispetto alle altre, verrebbe anch'essa penalizzata.
    questo è un problema dove c'è il BoP nel regolamento, ma io parlavo di altro, tecnicamente il motore desmo può arrivare più facilmente ad alti regimi.
    Kawa e Ducati si sono fatte furbe e hanno fatto moto con motori che "aggirano" in parte il primo calcolo del limite di giri, ma come potenziale i due motori non sono proprio sullo stesso piano.



    Quanto a questo, sembra che tu ti dimentichi che dietro a Ducati c'è ormai da una qualche anno una "aziendina" che si chiama Audi e che fa parte di uno dei gruppi automobilistici più grandi ed importanti al mondo. Non è che sia proprio Davide contro Golia come la leggenda vorrebbe, quanto piuttosto uno scontro tecnologico tra grandi attori del panorama motoristico mondiale. Se tu avessi detto MV Agusta ok, ma Ducati è decisamente su un altro piano.
    Cosa c'entra chi c'è dietro? Questo può aiutare sulle risorse del team corse, sul Reparto R&D, ma l'azienda Ducati deve fare profitti con ste moto.
    Un tetto troppo basso aiuta chi si può permettere di vendere moto "speciali" molto sottocosto al pubblico.
    40 mila è una cifra alta abbastanza per far in modo che anche aziende come Mv(premium da 10000 moto) possano fare profitti e lottare contro Golia.



    Direi che in questo momento non c'è nemmeno Honda che, sul piano della potenza del motore, riesce a stare al passo con Ducati.
    si è avvicinata abbastanza, il vantaggio non è più come prima

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  • TOMMASO1
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    Originally posted by ReLuca View Post
    Per rispondere ad entrambi: Nel passato le R di ducati, eccezion fatta per la 999R che aveva misure motore diverse A PARI CILINDRATA col modello base/s (quindi non considero nemmeno la 1098R con motore 1198), erano si migliori della base/s ma non rivoluzioni. Questa R sembra uscita da una corsa con componentistiche davvero racing. Quindi di fatto vedremo una v4r semi-prototipo (visto che modificare ulteriormente quella che è già una moto da corsa a tutti gli effetti) contro altre moto da corsa che partono da moto stradali. è come se ducati avesse trovato il sistema per fare uno step ulteriore di modifiche per la sbk, rimanendo nel regolamento. Bravi eh, furbi. ma ripeto: non ci vuole molto agli altri per coprire il gap.

    BMW ce la vedo già al lavoro.. dopo aver fatto la s1000rr col telaio in carbonio penso che montare qualche componente racing su una edizione limitata sia quasi una passeggiata e penso potrebbe venire fuori un bel mostriciattolo di moto. kawasaki proverà a sfruttare l'ottima conoscenza del mezzo e le abilità palesemente superiori del loro pilota per ritardare l'evento più possibile, secondo me.

    Tutto ciò solo se ducati proverà che effettivamente questo escabotage ha funzionato. se la v4r le prende ancora sonoramente da rea allora non so quanto decideranno di seguire questa furbata
    DUCATI, non ricordo con quale modello di moto abbia corso e vinto in SBK e altri campionati , con moto derivate dal modello standard che tutti gli umani possono , K più o K meno permettersi al pari degli altri costruttori .
    Il gioco e' facile, si affianca un modello in vendita al doppio del costo con componenti già molto racing e poi si va a sviluppare ulteriormente quello .
    Bmw dal niente nel 2009 ha messo in concessionaria una moto stradale che con 3
    modifiche ha permesso a molti team anche privati di vincere centinaia di gare .
    Per concludere il motore della V4R e' sviluppata sul basamento della GP15, ..ti piace vincere facile he ? ...allora che dicano che vogliono correre con le moto che scartano dalla MotoGP e ci mettiamo tutti il cuore in pace .

    Credo che sia indubbio che BMW a motori se e quando vuole non e' seconda a nessuno , dipende sempre quali sono gli interessi e le strategie commerciali di questa o quell' altra casa .

    Anche Honda e Iamaha se volessero hanno tutto per sfornare delle super moto da utilizzare in SBK .

    Per ora in SBK il problema di tutti e' Rea e anche la super V4R dovrà farci i conti anche se porta in pista una mezza MotoGP, Bautista compreso ,...se le prende lo stesso sara' pure una figuraccia .
    Last edited by TOMMASO1; 17-11-18, 08:02.

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  • Gianluca Salina
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    Originally posted by Carlito27 View Post
    ...
    Se è per questo il regolamento è castrante soprattutto per la v4r che potenzialmente potrebbe avere giri motore che senza valvole pneumatiche gli altri si sognano.
    ...
    Non proprio, il regolamento è castrante nei confronti di quelle case che hanno lavorato meglio degli altri e che si sono viste, si vedono e si vedranno non riconoscere i propri meriti a causa della limitazione di giri imposta.
    Il motore della V4R è stato realizzato proprio tenendo conto del regolamento e volutamente in modo da sfruttarlo, almeno inizialmente, perché se la moto dovesse risultare eccessivamente performante rispetto alle altre, verrebbe anch'essa penalizzata.

    Originally posted by Carlito27 View Post
    Se sono riusciti a fare un motore così e stare sotto i 40k con solo 55000 moto vendute all'anno bisogna fare solo i complimenti
    Quanto a questo, sembra che tu ti dimentichi che dietro a Ducati c'è ormai da una qualche anno una "aziendina" che si chiama Audi e che fa parte di uno dei gruppi automobilistici più grandi ed importanti al mondo. Non è che sia proprio Davide contro Golia come la leggenda vorrebbe, quanto piuttosto uno scontro tecnologico tra grandi attori del panorama motoristico mondiale. Se tu avessi detto MV Agusta ok, ma Ducati è decisamente su un altro piano.


    Originally posted by Carlito27 View Post
    oddio è talmente facile che solo honda riesce a stare al passo in motogp sulle potenze del motore ducati
    Direi che in questo momento non c'è nemmeno Honda che, sul piano della potenza del motore, riesce a stare al passo con Ducati.

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  • Carlito27
    replied
    minchia però sempre sta storia del tetto, ma basta, non stiamo mica parlando di prototipi mascherati che fanno 400 km e devi cambiare il motore, è una superbike omologata per avere intervalli di 25000 km,
    è un prodotto premium di un marchio premium punto, è il MONDIALE SBK porca miseria.
    Se è per questo il regolamento è castrante soprattutto per la v4r che potenzialmente potrebbe avere giri motore che senza valvole pneumatiche gli altri si sognano.
    Se sono riusciti a fare un motore così e stare sotto i 40k con solo 55000 moto vendute all'anno bisogna fare solo i complimenti

    Non è ufficiale ma adesso gira a circa 15750(che dovrebbe essere il limite teorico del regolamento), da un intervista a un tecnico ducati però non ricordo dove l'ho vista/letta.

    non ci vuole molto agli altri per coprire il gap.
    oddio è talmente facile che solo honda riesce a stare al passo in motogp sulle potenze del motore ducati
    Last edited by Carlito27; 17-11-18, 00:31.

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  • Gianluca Salina
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    Originally posted by fabiotrb View Post
    So che con dei fonometri non dovrebbe essere difficile capire il numero di giri e poi Dedurre le potenze... Mi sembra su faccia im F1. E basterà confrontare, in gara, le velocità massime di v4r e d16 per una comparazione delle potenze MotoGP sbk del desmosedici, e quello sbk dovrebbe essere in pratica quello della gp15 abbassato a 16700 giri.
    Si, ma ci dovrebbe essere qualcuno che si è preso la briga di fare questo, cosa che, mi sembra, non ci sia stato.
    Per il resto, diventa difficile comparare V4R e D16, per tutta una serie di motivi, o meglio di variabili, a cominciare dalle diverse condizioni atmosferiche e dell'asfalto, senza contare la diversa aerodinamica delle due moto.

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  • fabiotrb
    replied
    So che con dei fonometri non dovrebbe essere difficile capire il numero di giri e poi Dedurre le potenze... Mi sembra su faccia im F1. E basterà confrontare, in gara, le velocità massime di v4r e d16 per una comparazione delle potenze MotoGP sbk del desmosedici, e quello sbk dovrebbe essere in pratica quello della gp15 abbassato a 16700 giri.

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  • xAllex
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    Originally posted by ilverdone View Post
    alla luce di questo stato delle cose è una cosa SEMPLICEMENTE SCANDALOSA la restrizione che deve subire kawasaki.
    ti piace vincere facile,eh?
    quoto in pieno quello che ha detto superalex!

    e ripeto per l'ennesima volta che kawasaki dovrebbe ritirarsi se non la liberano
    potrei anche darti ragione, ma sta di fatto che comunque hanno avuto una bella pubblicità.

    Nonostante le restrizioni la verdona ha dimostrato di essere la migliore... Ovviamente nelle mani di Rea.

    Non tutto il male vien per nuocere.

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  • ilverdone
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    alla luce di questo stato delle cose è una cosa SEMPLICEMENTE SCANDALOSA la restrizione che deve subire kawasaki.
    ti piace vincere facile,eh?
    quoto in pieno quello che ha detto superalex!

    e ripeto per l'ennesima volta che kawasaki dovrebbe ritirarsi se non la liberano

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  • Gianluca Salina
    replied
    Originally posted by ReLuca View Post
    Per rispondere ad entrambi: Nel passato le R di ducati, eccezion fatta per la 999R che aveva misure motore diverse A PARI CILINDRATA col modello base/s (quindi non considero nemmeno la 1098R con motore 1198), erano si migliori della base/s ma non rivoluzioni. Questa R sembra uscita da una corsa con componentistiche davvero racing. Quindi di fatto vedremo una v4r semi-prototipo (visto che modificare ulteriormente quella che è già una moto da corsa a tutti gli effetti) contro altre moto da corsa che partono da moto stradali. è come se ducati avesse trovato il sistema per fare uno step ulteriore di modifiche per la sbk, rimanendo nel regolamento. Bravi eh, furbi. ma ripeto: non ci vuole molto agli altri per coprire il gap.

    BMW ce la vedo già al lavoro.. dopo aver fatto la s1000rr col telaio in carbonio penso che montare qualche componente racing su una edizione limitata sia quasi una passeggiata e penso potrebbe venire fuori un bel mostriciattolo di moto. kawasaki proverà a sfruttare l'ottima conoscenza del mezzo e le abilità palesemente superiori del loro pilota per ritardare l'evento più possibile, secondo me.

    Tutto ciò solo se ducati proverà che effettivamente questo escabotage ha funzionato. se la v4r le prende ancora sonoramente da rea allora non so quanto decideranno di seguire questa furbata
    Parlando di BMW tu continui a dare per assodato che a Monaco siano fortemente interessati alla Superbike, cosa che invece secondo non hanno finora dimostrato di essere. Sono arrivati con una struttura non ufficiale, hanno corso 3 anni, hanno giudicato che i risultati sono erano stati inferiori alle attese ed hanno mollato. A distanza di qualche ano tornano, ma appoggiandosi ad una squadra corse esterna (quella di Shawn Muir), il che significa: noi la moto l'abbiamo fatta, ve la diamo e poi sono fatti vostri. Pur sforzandomi, non vedo, tra la casa dell'elica e la SMR lo stesso filo doppio che lega Ducati ed Aruba Racing, piuttosto che Kawasaki e KRT o Yamaha e la Pata Racing (con tanto di struttura a Gerno di Lesmo).

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  • ReLuca
    replied
    Per rispondere ad entrambi: Nel passato le R di ducati, eccezion fatta per la 999R che aveva misure motore diverse A PARI CILINDRATA col modello base/s (quindi non considero nemmeno la 1098R con motore 1198), erano si migliori della base/s ma non rivoluzioni. Questa R sembra uscita da una corsa con componentistiche davvero racing. Quindi di fatto vedremo una v4r semi-prototipo (visto che modificare ulteriormente quella che è già una moto da corsa a tutti gli effetti) contro altre moto da corsa che partono da moto stradali. è come se ducati avesse trovato il sistema per fare uno step ulteriore di modifiche per la sbk, rimanendo nel regolamento. Bravi eh, furbi. ma ripeto: non ci vuole molto agli altri per coprire il gap.

    BMW ce la vedo già al lavoro.. dopo aver fatto la s1000rr col telaio in carbonio penso che montare qualche componente racing su una edizione limitata sia quasi una passeggiata e penso potrebbe venire fuori un bel mostriciattolo di moto. kawasaki proverà a sfruttare l'ottima conoscenza del mezzo e le abilità palesemente superiori del loro pilota per ritardare l'evento più possibile, secondo me.

    Tutto ciò solo se ducati proverà che effettivamente questo escabotage ha funzionato. se la v4r le prende ancora sonoramente da rea allora non so quanto decideranno di seguire questa furbata

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  • Gianluca Salina
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    Originally posted by ReLuca View Post
    In ducati, montando sulla R componenti praticamente racing, sono stati molto furbi visto che di fatto si sono guadagnati il diritto di montarli e migliorarli poi nella sbk che di fatto diventa una specie di prototipo. Ad ogni modo, tempo al tempo e se questa sarà al carta vincente di ducati non penso bmw e gli altri si faranno attendere molto prima di fare versioni estreme delle proprie moto come la v4r. francamente dubito che in bmw non sappiano fare un motore che con alberi a camme racing, pistoni monofascia, bielle speciali ecc. non possa girare a millemila giri. e anzi credo che abbiano già in cantiere qualcosa.
    Tutto corretto. Il problema è però sempre quanto una determinata casa abbia interesse ad investire nella Superbike. Più che altro è corretto il pensiero di Alex: ha senso un price-cap di 40 mila €? Questo al netto del fatto che tutte le case possano realizzare una moto che, di listino, costi 39990 €. 25000 sarebbe molto più sensato, anche se personalmente lo metterei a 20 mila, che sono già un bel cifrone, per una moto, pur se evoluta ed imbottita di tecnologia finché si vuole.

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  • SUPERALEX
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    ma non è mica una novità, questa è la politica ducati in sbk da quando esiste....a me danno sempre l'idea che non siano capaci di produrre, correre e vincere con moto che costano come le concorrenti diciamo che con le odierne limitazioni alla preparazione delle moto ha più senso farlo rispetto ad un tempo. Se mai si portasse il limite di prezzo a 25k penso si impiccherebbero

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