Cerchi: carbonio o magnesio?

[livelegend]

Rispondo brevemente al tuo sconcerto sintetizzando quanto gi? scritto:

se non li usano in MotoGP dove un risparmio di peso di 100 grammi pu? far la differenza e se vogliono si comprano tutta l'azienda (una delle tante) per usarli significa che non vanno bene per qualche aspetto TECNICO che purtroppo ignoriamo, punto.



Io sono SCONCERTATO che tu, senza avere altro che la tua positiva esperienza personale, possa pensare che siano adatti su quei mezzi (che tra l'altro hanno dischi in carbonio che funzionano a temperature paurosamente superiori ai tuoi) e ipotizzare che la spiegazione del non utilizzo sia solo commerciale.

infatti
il discorso commerciale regge nelle gare minori
tipo al civ
ma nel motomondiale se i cerchi in carbonio portassero vantaggi anche lievissimi...........tutti userebbero quelli, anche se li dovessero pagare.......

come hai detto tu si comprano l'azienda.....

quindi se nel motomondiale usano i marchesini in maghesio......ci sar? una ***** di ragione.......??

quindi per gli argomenti sopra esposti io sinceramente non trovo 1 sola ragione per usare il carbonio

nel 1999-2000 Biaggi and? in fissa con i cerchi carbonio, dopo essere caduto 6 volte ? tornato al magnesio

altra cosa che volevo far notare
sul discorso del calore dissipato dal disco
gli impianti usati in tutto il mondo sono Brembo
la marchesini ? della Brembo.........

[livelegend]

Il divieto ? solo in SBK.
In MotoGP no.
Biaggi li ha usati sulla Yamaha, giusto per non andare troppo indietro.
In 250 le Aprilia ufficiali hanno sempre impiegato cerchi in carbonio.
Sul discorso della sostituzione ogni 1000Km, I cerchi che ho acquistato ex Melandri campione del mondo, erano del '96... Fatevi 2 calcoli. Li ho fatti analizzare nel 2007 all'Universit? di Genova ed erano perfetti, per cui riverniciati e rivenduti (insieme alla moto).
Che i cerchi in carbonio diano pi? chattering ci credo, visto che hanno meno momento d'inerzia per cui "sbattono" pi? facilmente, ma qui ribadisco che bisogna progettare tutto l'insieme e non sperare che sostituendo i cerchi la moto vada per forza SEMPRE meglio.

si ? vero biaggi li ha usati sulla yamaha 500...............e li hanno scartati

hai scritto sopra che nella motard sconsigliano il magnesio e consigliano il carbonio in un uso dove ci siano buche

allora perch? nella tappa scorsa di mondiale alcuni team hanno rinunciato al carbonio per il magnesio.....in quanto assorbiva meglio le buche di silverstone ??

[*Dago*]

hai scritto sopra che nella motard sconsigliano il magnesio e consigliano il carbonio in un uso dove ci siano buche

allora perchè nella tappa scorsa di mondiale alcuni team hanno rinunciato al carbonio per il magnesio.....in quanto assorbiva meglio le buche di silverstone ??

Anche a me sta cosa suona strana ...

Il magnesio è piu' elastico del carbonio ... durante le prove della 125 a Silverstone i commentatori parlavano di un team della 125 che per quella pista piena di buche era tornata ad usare quelli in magnesio propio perchè quelli in carbonio davano poco feeling essendo piu' rigindi .

Il carbonio è notoriamente leggero , ma parimenti rigido .

E' lo stesso motivo per cui il carbonio non viene usato per la costruzione di telai e forcelloni (se non in rari casi) , nonostante che forcelloni e telai in composito girino ormai da 20 anni ..

Telaio e forcellone in carbonio li provò la Cagiva ventanni fa ... per poi restare sull'alluminio .


PS : So che un caso isolato non fa statistica ...

Però a me vedere cerchio e copertone da una parte , e mozzo ruota e tutto il resto della moto dall'altra (una Multistrada con cerchi in carbonio) a seguito di una normale scivolata (Varano , gara della Supertwin 2004) ha fatto una certa impressione ... soprattutto perchè il cerchio rotto era quasi l'unico danno che la moto aveva !

[MiKiFF]

I compositi base carbonio hanno generalmente una costante elastica ben più elevata delle leghe di magnesio il che vuol dire chè sono più rigidi a parità di spessore...

... (ma non è detto che lo spessore sia uguale)...

... nella velocità, anche considerando uno spessore uguale, in piste con avvallamenti e buche forse meglio un cerchio magnesio che non restituisce con una elevata elasticità la sollecitazione presa da una disconnessione dell'asfalto come farebbe il carbonio...

... mentre nel motard, dove di certo il chattering non è un problema visto le sospensioni morbide, sono notevoli le sollecitazioni che il cerchio deve sopportare senza che siano considerabili urti, dunque adottando il carbonio non c'è pericolo di esplosione e nemmeno il problema di piegature del magnesio...

... non noto incoerenze.

[*Dago*]

Come mai dunque il carbonio quando viene impiegato per la costruzione di telai (allargo il discorso a quelli utilizzati sulle biciclette , sia da strada che DH) porta di fatto a strutture che tutto sono fuorchè elastiche ?

A rigor di logica lo stesso discorso dovrebbe valere (vale) per i cerchi.

Non capisco ...

PS : Nel motard qualcuno usca cerchi in lega ... mai visto nessuno (per quel poco che seguo il motard) con cerchi in carbonio .

[MiKiFF]

Innanzitutto bisogna definire il problema...

... un cerchio per funzionare bene deve essere il più rigido possibile, dove più rigido significa costante elastica più alta (ovvero forza elevata = piccola deformazione)...

... ma SOLO in un mondo ideale...

... nel mondo reale devi avere oltre anche la capacità di assorbire in qualche modo i colpi altrimenti a deformazioni IMPOSTE si genererebbero automaticamente stress infiniti che romperebbero qualsiasi materiale...

... capito questo concetto bisogna star bene attenti a cosa si intende quando si parla di elasticità...

... un cerchio in carbonio in pratica non si deforma ed ha un campo plastico praticamente nullo, dunque in reazione ad una sollecitazione notevole risponde sempre elasticamente...

... certo se usualmente con elastico si intende una costante elastica bassa, ovvero un qualcosa di molle che con poca forza si allunga beh, allora il composito base carbonio è esattamente il contrario.



Detto ciò i telai carbonio delle bici a quanto ne so (ovvero niente) sono in tubi tondi, dunque hanno una rigidezza elevatissima, il target sembra solo l'indeformabilità nelle varie direzioni...

... mentre il telaio carbonio della Ducati GP10, o anche il forcellone, da quanto dicono hanno struttura e spessori differenziati proprio per opporsi in maniera diversa, ovverosia totale a deformazioni nel senso della torsione lasciando però una certa "elasticità" nel senso della flessione laterale (ovvero del rollio, non dell'imbardata)...

... infatti il pregio maggiore dei compositi fibra lunga è che non sono isotropi, ovvero non reagiscono allo stesso modo nelle 3 direzioni come i metalli, dunque possono essere progettati in maniera del tutto specializzata per ogni sollecitazione che andranno a vedere in servizio.

[*Dago*]

Grazie ! Ottima spiegazione :-)

Credo (ma è solo una supposizione deduzione empirica) che nonstante il fatto che i telai in carbonio siano strutture non isotrope non si riesca ancora a realizzare telai e forcelloni le cui deformazioni siano in sintonia con le esigenze del pilota (troppo rigide sarà magari un termine impropio ma alla fine è quello che meglio descrive la situazione) .

Difatti l'unica ad utilizzare il telaio in carbonio è la D16 in cui quel che chiamiamo telaio è solo una parte della struttura (in pratica poco piu' del cannotto) ... il resto del "telaio" è infatti costituito dal motore stesso in metallo ...

[Nostradamus]

infatti
il discorso commerciale regge nelle gare minori
tipo al civ
ma nel motomondiale se i cerchi in carbonio portassero vantaggi anche lievissimi...........tutti userebbero quelli, anche se li dovessero pagare.......

come hai detto tu si comprano l'azienda.....

quindi se nel motomondiale usano i marchesini in maghesio......ci sar? una ***** di ragione.......??

quindi per gli argomenti sopra esposti io sinceramente non trovo 1 sola ragione per usare il carbonio

nel 1999-2000 Biaggi and? in fissa con i cerchi carbonio, dopo essere caduto 6 volte ? tornato al magnesio

altra cosa che volevo far notare
sul discorso del calore dissipato dal disco
gli impianti usati in tutto il mondo sono Brembo
la marchesini ? della Brembo.........

Live, non me ne volere, ma prima di emettere sentenze, dovresti provarli i cerchi in carbonio, potresti cambiare idea...come tanti, io compreso.....

[gtmaster]

Eh,infatti...
Magari basterebbe provare...
Soprattutto per uno che già va davvero forte e non ha,quindi,tanto margine di miglioramento...

[armaduke]

no la R1 98 con i marchesini (magesio forgiato) la uso prevalentmente dentro roma
segna 70 mila km
con i marchesini ne avr? fatti 40 mila di cui appunto la maggior parte DENTRO roma
al punto tale che a forza di prendere buche i dischi braking sono da buttare come tante altre cose
ma i marchesini no

non ci credo.....tutti questi km e solo 30mila buche a roma..........mmmm, me puzza sta cosa.....io avrei detto almeno 200mila buche

[emtc74]

non ci credo.....tutti questi km e solo 30mila buche a roma..........mmmm, me puzza sta cosa.....io avrei detto almeno 200mila buche

Ma voi lavor? !

[syd87]

Innanzitutto bisogna definire il problema...

... un cerchio per funzionare bene deve essere il pi? rigido possibile, dove pi? rigido significa costante elastica pi? alta (ovvero forza elevata = piccola deformazione)...

... ma SOLO in un mondo ideale...

... nel mondo reale devi avere oltre anche la capacit? di assorbire in qualche modo i colpi altrimenti a deformazioni IMPOSTE si genererebbero automaticamente stress infiniti che romperebbero qualsiasi materiale...

... capito questo concetto bisogna star bene attenti a cosa si intende quando si parla di elasticit?...

... un cerchio in carbonio in pratica non si deforma ed ha un campo plastico praticamente nullo, dunque in reazione ad una sollecitazione notevole risponde sempre elasticamente...

... certo se usualmente con elastico si intende una costante elastica bassa, ovvero un qualcosa di molle che con poca forza si allunga beh, allora il composito base carbonio ? esattamente il contrario.



Detto ci? i telai carbonio delle bici a quanto ne so (ovvero niente) sono in tubi tondi, dunque hanno una rigidezza elevatissima, il target sembra solo l'indeformabilit? nelle varie direzioni...

... mentre il telaio carbonio della Ducati GP10, o anche il forcellone, da quanto dicono hanno struttura e spessori differenziati proprio per opporsi in maniera diversa, ovverosia totale a deformazioni nel senso della torsione lasciando per? una certa "elasticit?" nel senso della flessione laterale (ovvero del rollio, non dell'imbardata)...

... infatti il pregio maggiore dei compositi fibra lunga ? che non sono isotropi, ovvero non reagiscono allo stesso modo nelle 3 direzioni come i metalli, dunque possono essere progettati in maniera del tutto specializzata per ogni sollecitazione che andranno a vedere in servizio.

mi sa che l'hai detta un po complessa per chi ste cose non le ha studiate

[MiKiFF]

mi sa che l'hai detta un po complessa per chi ste cose non le ha studiate

Dai mica l'ho scritto su Novella 2000...



... magari mi sbaglio ma sono convinto che chi ci tiene a partecipare ad una discussione sulle differenze tracerchi Mg e C ha anche sviluppato quelle conoscenze sufficienti a capire i concetti di cui sopra...



... altrimenti stikaxxi.

[blackbass]

... altrimenti stikaxxi.

stikaxxi

[bennymax]

a me gustano un sacco ste discussioni si impara sempre qualcosa di nuovo!
dal mio punto di vista VORREI comprare un paio di cerchi in carbonio ma costano uno sproposito... certo ? che come masse non sospese influiscono tanto (penso) sulla moto... a volte pensiamo quanto possa essere diversa la stessa moto con gomme diverse

sul discorso motogp mi viene invece da affermare che la verit? sta nel mezzo ovvero che avendo trovato il top come prestazioni (intese come leggerezza, elasticit?, possibilit? di assorbimento urti, possibilit? di essere raddrizzati anche se non ce lo vedo rossi o qualche altro ufficiale con il cerchio raddrizzato , controllo pi? "semplice") con i magnesio... non penso che abbiano voglia di sperimentare altro... d'altra parte come gi? stato scritto "non ? detto che ancora pi? leggero e pi? rigido (carbonchio ) sia meglio dei cerchi attuali"

una cosa chiedo a chi usa cerchi leggeri (carbonio o magnesio che sia): la cosa che cambia maggiormente alla guida quale ?? maneggevolezza tipo "pif-paf" destra sinistra... oppure l'inserimento in curva? il minor effetto giroscopico si sente con il freno in mano o no? l'avantreno non perde "fiducia"? infine quando si cambia tipologia di cerchio vanno/andrebbero riviste le quote delle sospensioni?
thanks...