x I tecnici quanti

[rna]

riesce il tuo limitato cervello di bimbominkia cresciuto (leggi minkione) a comprendere quando si ? fuori luogo nel cercare un'inutile quanto ridicola spiritosaggine in 3d serio?...vai a giocare da un'altra parte..vai a rompere i coglioni altrove pezzo di inutile cretino.

maracan? non prendertela, tanto la moto ? in garanzia...:gaen:
certo che i panigalati vivono nel terrore di rotture, alla fine ti scuso e ti capisco se ti saltano cos? i nervi...

[toscanaccio34]

Innanzitutto complimenti ad entrambi per la bellissima e finalmente tecnicissima discussione. Leggervi ? un vero piacere

Poi volevo soffermarmi un attimo su questo estratto di un post di Toscanaccio:


Tosca, ma parliamo di motori di preserie oppure delle prime partite di superquadro destinati alle moto in vendita?
No perch? avrei sotto le chiappette una delle prime panigale e sarebbe interessante saperlo...

Non vi preoccupate* e godetevi le vs moto

* Cio? nei limiti... avete pur sempre una Ducati soldi buttati piscia olio:gaen:

[cattivik]

Non vi preoccupate* e godetevi le vs moto

* Cio? nei limiti... avete pur sempre una Ducati soldi buttati piscia olio:gaen:

che ricordo io pre-serie e cmq non avevano questo problema le basi
perch? prodotte dopo la s

il problema ci fu sulle S... chi ha una S primissima produzione dovrebbe verificare in concessionaria

[toscanaccio34]

A causa della notevole pressione di contatto, per me le fasce (+++) contano nettamente di pi? del mantello (-) ai fini dell'attrito (+++-=++) e dunque le forze esercitate che contrastano il movimento del pistone aumentano col 112, non a caso i segmenti in acciaio temprato e trattato si consumano di decimi, i mantelli di alluminio di qualche centesimo.

Riguardo al numero di selezioni maggiori da intrecciare che danno comunque tolleranze di sistema minime, mi auguro sia cos?, ma comunque son misurate a freddo, a caldo cambia tutto e cambia in peggio per i pezzi grandi.

Bella roba la strategia di protezione al salire della temperatura, ma anche meno taglio va bene eh, senn? qualcuno vi dice che siete ipercautelativi per qualcosa e marginali per un'altra.

La coerenza ? importante.

:gaen:

Il discorso giochi a caldo/freddo devo precisare una cosa.
La selezione dei componenti a freddo, traguardando un certo gioco d'accoppiamento a freddo, ? fatto in funzione del gioco a caldo voluto.
ES: indicativo X centesimi di mm di gioco a freddo, sono scelti perch? produrranno a caldo Y centesimi di gioco VOLUTI.

Il discorso usura fasce vs pistone, il pistone lavora con gioco e galleggia costantemente in un microfilm radiale di olio.
Le fasce raschiano costantemente il cilindro, e soprattutto il carico radiale che queste imprimono ? altissimo, e non ? dato solo dalla loro elasticit? ad allargarsi, ma soprattutto dalla spinta dei gas in pressione che s'intrufola dentro la sede del segmento tra pistone e fascia

Continuo a non capire che centra l'attrito/spinta dei segmenti, con la componente di spinta trasversale del sistema pistone-biella e i fenomeni d'impuntamento di cui abbiamo discusso fino adesso....

L'attrito dei segmenti ? conseguenza del carico radiale a 360? esercitati dall'elasticit? di questi + la spinta dei gas in pressione in camera, e questa forza non interagisce con il sistema biella-pistone, o almeno non per i discorsi d'impuntamenti e/o componenti trasversali come intendo io.

Per impuntamenti intendo effetti tipo lo scampanamento (rotazione del pistone attorno all'asse dello spinotto, mettendosi di traverso recuperando il gioco diametrale pistone/cilindro), quindi concentrazione delle pressioni su determinate zone di minor superficie, con conseguente raschiamento da parte anche del pistone, e relativi attriti maggiori (il pistone tende ad impuntarsi e ad inchidarsi).



I segmenti non generano una spinta trasversale (impuntamento verso una direzione) del pistone, perch? quelli spingono radialmente e a 360? (se spingono di qua, spingono uguale contrario anche di la), e paradossalmente loro spingono in egual misura/maniera anche se infilati nel cilindro da soli senza il pistone. Loro non spingono il pistone verso qualche direzione.

Certo il pistone deve trascinarli su e gi? con se, ma questo non genera spinte con componenti ortogonali all'asse del cilindro, tali da creare impuntamenti del pistone (rotazione attorno all'asse dello spinotto), e quindi da stressare a flessione la biella.

Concetto difficile da esprimere e buttare gi? a tastiera...
Dubito che sia riuscito ad esprimermi bene..

[flaga]

Complimenti ad entrambi per le nozioni tecniche, per quanto mi riguarda siete state chiarissimi, tra le varie domande, risposte e alcune perplessita'.
Una cosa e' certa che quando si cercano certi limiti cos? estremi, "soprattutto nel tirare fuori tanti cavalli da un bicilindrico" Una rottura o probabile rottura e' sempre in agguato, nonostante studi, calcoli e ricerche delle varie sollecitazioni dei materiali impiegati.
A volte si potrebbe pensare di aver trovato la soluzione "come l'uovo di colombo", ma la meccanica attuale e' quella.......sono organi meccanici in movimento

[doberman]

Complimenti ad entrambi per le nozioni tecniche, per quanto mi riguarda siete state chiarissimi, tra le varie domande, risposte e alcune perplessita'.
Una cosa e' certa che quando si cercano certi limiti cos? estremi, "soprattutto nel tirare fuori tanti cavalli da un bicilindrico" Una rottura o probabile rottura e' sempre in agguato, nonostante studi, calcoli e ricerche delle varie sollecitazioni dei materiali impiegati.
A volte si potrebbe pensare di aver trovato la soluzione "come l'uovo di colombo", ma la meccanica attuale e' quella.......sono organi meccanici in movimento

infatti hai ragione....c'? un bellissimo topic anche in sez bmw sempre riguardante la rottura dei motori..

[MiKiFF]

Il discorso giochi a caldo/freddo devo precisare una cosa.
La selezione dei componenti a freddo, traguardando un certo gioco d'accoppiamento a freddo, ? fatto in funzione del gioco a caldo voluto.
ES: indicativo X centesimi di mm di gioco a freddo, sono scelti perch? produrranno a caldo Y centesimi di gioco VOLUTI.

Il discorso usura fasce vs pistone, il pistone lavora con gioco e galleggia costantemente in un microfilm radiale di olio.
Le fasce raschiano costantemente il cilindro, e soprattutto il carico radiale che queste imprimono ? altissimo, e non ? dato solo dalla loro elasticit? ad allargarsi, ma soprattutto dalla spinta dei gas in pressione che s'intrufola dentro la sede del segmento tra pistone e fascia

Continuo a non capire che centra l'attrito/spinta dei segmenti, con la componente di spinta trasversale del sistema pistone-biella e i fenomeni d'impuntamento di cui abbiamo discusso fino adesso....

L'attrito dei segmenti ? conseguenza del carico radiale a 360? esercitati dall'elasticit? di questi + la spinta dei gas in pressione in camera, e questa forza non interagisce con il sistema biella-pistone, o almeno non per i discorsi d'impuntamenti e/o componenti trasversali come intendo io.

Per impuntamenti intendo effetti tipo lo scampanamento (rotazione del pistone attorno all'asse dello spinotto, mettendosi di traverso recuperando il gioco diametrale pistone/cilindro), quindi concentrazione delle pressioni su determinate zone di minor superficie, con conseguente raschiamento da parte anche del pistone, e relativi attriti maggiori (il pistone tende ad impuntarsi e ad inchidarsi).



I segmenti non generano una spinta trasversale (impuntamento verso una direzione) del pistone, perch? quelli spingono radialmente e a 360? (se spingono di qua, spingono uguale contrario anche di la), e paradossalmente loro spingono in egual misura/maniera anche se infilati nel cilindro da soli senza il pistone. Loro non spingono il pistone verso qualche direzione.

Certo il pistone deve trascinarli su e gi? con se, ma questo non genera spinte con componenti ortogonali all'asse del cilindro, tali da creare impuntamenti del pistone (rotazione attorno all'asse dello spinotto), e quindi da stressare a flessione la biella.

Concetto difficile da esprimere e buttare gi? a tastiera...
Dubito che sia riuscito ad esprimermi bene..

Ovvio che le tolleranze si fanno per il funzionamento a caldo ma il verificarle a freddo impedisce di sapere esattamente il loro valore a caldo (ad esempio perch? il pistone o la biella non hanno esattamente la dilatazione termica dichiarata) quindi resta il dubbio sul posizionamento reciproco dei vari componenti a caldo e nello specifico se il pistone ? ben centrato o meno perch? tra la previsione del modello e la realt? c'? sempre una differenza e questa ? generalmente maggiore se i componenti sono pi? grandi.

Riguardo il resto probabilmente mi sono espresso male parlando di due fenomeni che "richiederebbero" una biella pi? lunga, dei quali solo uno ? definibile propriamente come impuntamento, inteso come l'inconveniente che fa ruotare il pistone e l'altro invece ? definibile come "freno" al movimento del pistone dato dall'attrito che in addizione all'inerzia del pistone sollecita pesantemente a trazione e flessione la biella e cresce evidentemente con l'alesaggio (perch? le fasce premono appunto a 360?).

[flaga]

infatti hai ragione....c'? un bellissimo topic anche in sez bmw sempre riguardante la rottura dei motori..

Non a caso in un modo o nell'altro sono moto estreme

[desmodannato]

Per un corretto accoppiamento cilindro/pistone, i tuner pi? smaliziati, portano i due componenti alla temperatura di normale utilizzo e solo dopo rilevano le rispettive quote e decidono i giusti giochi di accoppiamento.

Con un alesaggio importante, risulta difficoltoso anche tenere sotto controllo la temperatura, e se ci aggiungiamo differenze di composizione chimico/fisica anche per uno stesso materiale, ecco che si pu? inciampare in qualche rottura.

[doberman]

Non a caso in un modo o nell'altro sono moto estreme

Non c'entra nulla ma anche nel mondo dei camion un mio collega ha fatto elaborare il motore, saliva gli appennini che sembrava vuoto , ma il motore ? durato molto poco.Fine ot .Per ora 11000 km li ho fatti con la mia .........

[flaga]

Non c'entra nulla ma anche nel mondo dei camion un mio collega ha fatto elaborare il motore, saliva gli appennini che sembrava vuoto , ma il motore ? durato molto poco.Fine ot .Per ora 11000 km li ho fatti con la mia .........

Scusa e perche' io cosa sto dicendo?

[toscanaccio34]

Ovvio che le tolleranze si fanno per il funzionamento a caldo ma il verificarle a freddo impedisce di sapere esattamente il loro valore a caldo (ad esempio perch? il pistone o la biella non hanno esattamente la dilatazione termica dichiarata) quindi resta il dubbio sul posizionamento reciproco dei vari componenti a caldo e nello specifico se il pistone ? ben centrato o meno perch? tra la previsione del modello e la realt? c'? sempre una differenza e questa ? generalmente maggiore se i componenti sono pi? grandi.

Riguardo il resto probabilmente mi sono espresso male parlando di due fenomeni che "richiederebbero" una biella pi? lunga, dei quali solo uno ? definibile propriamente come impuntamento, inteso come l'inconveniente che fa ruotare il pistone e l'altro invece ? definibile come "freno" al movimento del pistone dato dall'attrito che in addizione all'inerzia del pistone sollecita pesantemente a trazione e flessione la biella e cresce evidentemente con l'alesaggio (perch? le fasce premono appunto a 360?).

Ni....! conoscendo i coefficienti di dilatazione termica lineare dei materiali in ballo, e la forma dei componenti (ved. modello 3D realizzato a met? di tutti i campi di tolleranza ammessi) si riesce a prevedere con scarto minimo le forme e quindi i giochi a caldo in funzionamento.

Le dilatazioni termiche sono il meno come variabile da introdurre nelle simulazioni, ? semplicemente un coefficiente in relazione a forme diciamo semplici (vedi un cilindro, pistone o biella)
Come invece si deformano sotto i carichi di funzionamento in campo elastico, oppure deformazioni al serraggio, ecco quello ? un modello di simulazione un pelo pi? complicato da tarare.... ma si fa, eccome se si fa!

[MiKiFF]

Vorrei anche vedere che non lo fate, ma parafrasando Elio (non lo sDrunZ, il cantante):

tra il progettare ed il realizzare c'? di mezzo "ed il"

:gaen:

[isle_of_man]

maracan? non prendertela, tanto la moto ? in garanzia...:gaen:
certo che i panigalati vivono nel terrore di rotture, alla fine ti scuso e ti capisco se ti saltano cos? i nervi...

Senti, Luca ha ragione, questo ? finalmente un thread serio, Mikiff e Toscanaccio ci stanno spiegando, magari un po coloritamente, cosa c'? dietro la progettazione di un motore, Panigale o no che sia. Quindi, non rompere gli zebbedei che noi viviamo tranquilli lo stesso, la garanzia non ? un problema anche se ? finita, purtroppo lo ? per te che sei limitato de capoccia e de saccocce, chiaro!!?
Davide. lo chiedo pubblicamente e non in privato, cos? questi personaggi sanno da chi ? arrivata la richiesta, o li moderi tu, o li modero io, con le cattive.... Grazie

[toscanaccio34]

Vorrei anche vedere che non lo fate, ma parafrasando Elio (non lo sDrunZ, il cantante):

tra il progettare ed il realizzare c'? di mezzo "ed il"

:gaen:

e sempre parafrasando Elio:
.... e una rondella (rotta) non fa primavera...