Highside e tipi di moto

[Peppotto]

Sandro, giuro che ho sempre ritenuto fosse vero il contrario...cio? ad una maggiore lunghezza del forcellone (a parit? delle altre caratteristiche) corrispondesse una maggiore trazione... ho preso una cantonata?

io resto convinto che il forcellone pi? lungo dia maggiore trazione

[g2barbero]

Sandro, giuro che ho sempre ritenuto fosse vero il contrario...cio? ad una maggiore lunghezza del forcellone (a parit? delle altre caratteristiche) corrispondesse una maggiore trazione... ho preso una cantonata?

Anch'io avevo questa convinzione, quindi anche spostando il registro catena tutto dietro, non si dovrebbe guadagnare trazione e invece spostandolo in avanti pi? maneggevolezza (passo pi? corto) e meno trazione?? Io ho sempre visto far cosi.... boh

[Docste]

Forse ha ragione Sandro nel suo ultimo intervento... la regola non vale sempre e cmq


Probabilmente, entro certi valori, l'aumento porta vantaggi nella trazione...ma insistendo oltre si ottengono effetti contrari. Bisognerebbe ragionare sul sistema di forze e su come si sviluppa al variare della lunghezza... ma ora non c'ho tempo!

[alem74]

Guarda Sandro, non metto in dubbio le tue conoscenze ma...
L'obbiettivo base, nelle competizioni come nell'aggiornamento delle versioni strada, è l'allungamento del forcellone per aumentare la trazione, vedi anche la differenza tra R1 05-06 e 07-08...stesso discorso vale per le auto. Un'auto corta, vedi MiniMinor, ha un passo ridotto, è reattiva al post come poche, ma è altrettanto facile da controllare...se invece prendi una serie 5, messa di traverso o hai i 400cv dell'M5 o fai il giro
Passo lungo = minor reattività, sia come pregio che come difetto...
Passo corto = maggior reattività, più movimenti ma più facili da controllare...

Per esperienza posso dire che, tenendo la ruota molto lontana dal pignone si guadagna sensibilmente in motricità e stabilità nelel curve veloci, con ruota vicino al pignone, classico della corona +2, la moto guadagna moltissimo in agilità ma perde in stabilità...

Questi sono fatti inconfutabili...se poi il discorso invece è di un limite a questo...allora, probabilmente, hai ragione...

[g2barbero]

Guarda Sandro, non metto in dubbio le tue conoscenze ma...
L'obbiettivo base, nelle competizioni come nell'aggiornamento delle versioni strada, ? l'allungamento del forcellone per aumentare la trazione, vedi anche la differenza tra R1 05-06 e 07-08...stesso discorso vale per le auto. Un'auto corta, vedi MiniMinor, ha un passo ridotto, ? reattiva al post come poche, ma ? altrettanto facile da controllare...se invece prendi una serie 5, messa di traverso o hai i 400cv dell'M5 o fai il giro
Passo lungo = minor reattivit?, sia come pregio che come difetto...
Passo corto = maggior reattivit?, pi? movimenti ma pi? facili da controllare...

Per esperienza posso dire che, tenendo la ruota molto lontana dal pignone si guadagna sensibilmente in motricit? e stabilit? nelel curve veloci, con ruota vicino al pignone, classico della corona +2, la moto guadagna moltissimo in agilit? ma perde in stabilit?...

Questi sono fatti inconfutabili...se poi il discorso invece ? di un limite a questo...allora, probabilmente, hai ragione...

c'? per? da dire che sulla moto agiscono forze diverse che su un'auto, ad esempio i diversi effetti del tirocatena hanno un certo peso, e allungando penso si possano sentire le variazioni...cosi come si sentono alzando o abbassando il retrotreno

[sandro76]

Guarda Sandro, non metto in dubbio le tue conoscenze ma...
L'obbiettivo base, nelle competizioni come nell'aggiornamento delle versioni strada, ? l'allungamento del forcellone per aumentare la trazione, vedi anche la differenza tra R1 05-06 e 07-08...stesso discorso vale per le auto. Un'auto corta, vedi MiniMinor, ha un passo ridotto, ? reattiva al post come poche, ma ? altrettanto facile da controllare...se invece prendi una serie 5, messa di traverso o hai i 400cv dell'M5 o fai il giro
Passo lungo = minor reattivit?, sia come pregio che come difetto...
Passo corto = maggior reattivit?, pi? movimenti ma pi? facili da controllare...

Per esperienza posso dire che, tenendo la ruota molto lontana dal pignone si guadagna sensibilmente in motricit? e stabilit? nelel curve veloci, con ruota vicino al pignone, classico della corona +2, la moto guadagna moltissimo in agilit? ma perde in stabilit?...

Questi sono fatti inconfutabili...se poi il discorso invece ? di un limite a questo...allora, probabilmente, hai ragione...

Oh... io do per certa solo la morte... vedi tu...

Ma rimane il fatto che un forcellone pi? lungo NON aumenta la trazione in curva semplicemente perch? il peso invece di scaricarsi sul posteriore si scarica maggiormente sull'anteriore.. poi non voglio mica insegnare nulla a nessuno.. che tradotto vuol dire... pensa un po' come vuoi

[sandro76]

Ps: Ma cosa centra la mini minor con la bmw? una è trazione anteriore l'altra posteriore... cosa vuol dire poi "è reattiva al posteriore" cosa fa' curva prima dietro e poi dopo un po' arriva il davanti? ihihihih... e poi io non so tu che macchine hai giudato e provato... ma se la mini fosse a trazone posteriore in derapata la controlleresti poco poco... io poi ti dico un'ulteriore cosa... come auto ho avuto la 75 Twin spark con motore turbo fatto da me, ho avuto una subaru impreza wrx, ho tutt'ora un bmw serie 3... ma l'auto con cui si faceva meglio le derapate sai qual'era??? Il mitsubishi L200!!! il pick up!!! te lo giuro!!!
Su asfalto bagnato era una cosa da goduria! solo sul bagnato perchè sull'asciutto l'unica volta che c'ho provato a momenti mi cappotto ihiihihih....

[sandro76]

Scusate... ultimo appunto... man mano che mi vengono scrivo.. è che mi serve anche a me per tenere in moto il cervello...

Quando te (parlo di alem... ma è generica l'affermazione) arriverai a centro curva a dare tanto gas da far impennare la moto... allora e solo allora vuol dire che hai oltrepassato il limite per il quale allungando il forcellone aumenterai il grip della tua moto.
Fino ad allora... allungando contribuirai solo a scaricare il posteriore e quindi a perdere parte del grip disponibile.

[g2barbero]

Scusate... ultimo appunto... man mano che mi vengono scrivo.. ? che mi serve anche a me per tenere in moto il cervello...

Quando te (parlo di alem... ma ? generica l'affermazione) arriverai a centro curva a dare tanto gas da far impennare la moto... allora e solo allora vuol dire che hai oltrepassato il limite per il quale allungando il forcellone aumenterai il grip della tua moto.
Fino ad allora... allungando contribuirai solo a scaricare il posteriore e quindi a perdere parte del grip disponibile.

Beh, la butto li...ma non potrebbe servire anche solo (senza arrivare ad impennare) per non far allargare da centro curva in poi quando si da gas?? Oppure peggiorerebbe anche questo aspetto, andando ad allungare ulteriormente il passo??

[alem74]

Sandro...ci si scambiano opinioni...e si guarda quello che fanno le case e i team...

Auto reattiva al post vuol dire che tende a partire in sovrasterzo al minimo traferimento di carico sull'ant...vedi anche le mitiche 205 1.9GTI..."il Leoncino muove la coda" si diceva ai tempi. Una macchina equivalente, quindi con la necesasria cavalleria e assetto, ma con passo lungo, non egualmente controllaBBile...

Sulle moto, se a centro curva do tanto gas da far impennare la moto probabilmente non riuscirò scriverlo perchè sarò decollato in un High side siderale sbricolandomi al suolo dopo un atterraggio dalla ionosfera...

Riporto i fatti, Yamaha ha cambiato, tra la R1 05 e la 07, la lunghezza del forcellone per aumentare la stabilità e la trazione, modifica eseguibile sulle versioni 05 asolando il forcellone, non lo deico io, ma Yamaha...

GSX-R1000K9, modifiche al motore che hanno consentito di avanzare il gruppo termico e di poter montare un forcellone più lungo per garantire miglior stabilità e trazione...e anche qui, non sono miei idee, sono schede tecniche Suzuki...

I forcelloni da SBK sono moooolto più lunghi degli originali (oltre ad essere più rigidi ecc), i forcelloni delle 800Mgp sono lunghissimi rispetto alla moto...

[gabelbrucken]

Sandro...ci si scambiano opinioni...e si guarda quello che fanno le case e i team...

Auto reattiva al post vuol dire che tende a partire in sovrasterzo al minimo traferimento di carico sull'ant...vedi anche le mitiche 205 1.9GTI..."il Leoncino muove la coda" si diceva ai tempi. Una macchina equivalente, quindi con la necesasria cavalleria e assetto, ma con passo lungo, non egualmente controllaBBile...

Sulle moto, se a centro curva do tanto gas da far impennare la moto probabilmente non riuscir? scriverlo perch? sar? decollato in un High side siderale sbricolandomi al suolo dopo un atterraggio dalla ionosfera...

Riporto i fatti, Yamaha ha cambiato, tra la R1 05 e la 07, la lunghezza del forcellone per aumentare la stabilit? e la trazione, modifica eseguibile sulle versioni 05 asolando il forcellone, non lo deico io, ma Yamaha...

GSX-R1000K9, modifiche al motore che hanno consentito di avanzare il gruppo termico e di poter montare un forcellone pi? lungo per garantire miglior stabilit? e trazione...e anche qui, non sono miei idee, sono schede tecniche Suzuki...

I forcelloni da SBK sono moooolto pi? lunghi degli originali (oltre ad essere pi? rigidi ecc), i forcelloni delle 800Mgp sono lunghissimi rispetto alla moto...

e se fosse proprio per INNESCARE facilmente la derapata per chiuder meglio la curva?
e se fosse proprio per poter impuntare poi la moto avanti?
e se fosse una semplice conseguenza dell'avanzare e abbassare il motore nei nuovi modelli...che per strada devono essere RASSICURANTI anche per amatori MA sono poi limitanti per chi ha manico?

in fondo a pensarci non ? un ipotesi cos? assurda...

[sandro76]

Sandro...ci si scambiano opinioni...e si guarda quello che fanno le case e i team...

Auto reattiva al post vuol dire che tende a partire in sovrasterzo al minimo traferimento di carico sull'ant...vedi anche le mitiche 205 1.9GTI..."il Leoncino muove la coda" si diceva ai tempi. Una macchina equivalente, quindi con la necesasria cavalleria e assetto, ma con passo lungo, non egualmente controllaBBile...

Sulle moto, se a centro curva do tanto gas da far impennare la moto probabilmente non riuscir? scriverlo perch? sar? decollato in un High side siderale sbricolandomi al suolo dopo un atterraggio dalla ionosfera...

Riporto i fatti, Yamaha ha cambiato, tra la R1 05 e la 07, la lunghezza del forcellone per aumentare la stabilit? e la trazione, modifica eseguibile sulle versioni 05 asolando il forcellone, non lo deico io, ma Yamaha...

GSX-R1000K9, modifiche al motore che hanno consentito di avanzare il gruppo termico e di poter montare un forcellone pi? lungo per garantire miglior stabilit? e trazione...e anche qui, non sono miei idee, sono schede tecniche Suzuki...

I forcelloni da SBK sono moooolto pi? lunghi degli originali (oltre ad essere pi? rigidi ecc), i forcelloni delle 800Mgp sono lunghissimi rispetto alla moto...

Non confondiamo le cose... non stiamo parlando di una scenza mistica... le forze agiscono secondo leggi prestabilite quindi c'? sempre un perch? a qualsiasi cosa che succede... a prescindere che non sappiamo o no i veri perch?

Dunque... L'auto reattiva dietro da te tradotto in sovrasterzante... con un passo pi? lungo ? vero (come per il mio mitico L200 ) ma questo non dipende dall'interasse... ma dalla distribuzione dei pesi... infatti sempre il mitico L200 tipicamente lungo, leggero escarico al posteriore parte in derapata molto velocemente... se per? sul cassone carichi del peso ecco che diventa sottosterzante perch? riacquista il carico necessario a generare grip... nonostante il passo lungo.

In una moto funziona pi? o meno alla sessa maniera... se allunghi il forcellone aumenti la stabilit? per il maggior passo ovviamente in relazione all'altezza, migliori il controllo quando avvene la perdita di aderenza, la moto impenna meno perch? sposti il fulcro della leva ma perdi aderenza perch? scarichi pi? carico sull'anteriore e meno sul posteriore.

Questo almeno fino a quando non arrivi al limite dell'impennata dove anche il grip aumenta grazie all'incidenza del peso tutto sulla ruota posteriore.

Il problema ? che in moto da strada il grip serve a centro curva quando si apre il gas ancora in piega... e quindi ? meglio ricercare grip in quel frangente piuttosto che ricercarlo quando stai impennando.

Nelle modo da accelerazione il discorso invece gioca a loro favore perch? superano abbondantemente la soglia dell'impennata tant'? che montano quel trabicolo posteriore per non incappellarsi superando anche la soglia del patinamento.... ovviamente in questo caso per loro ? sempre meglio spostare indietro la ruota per generare grip perch? cos? facendo viene sprecata meno energia sul "trabicolo anti impennata" e viene scaricata pi? potenza sulla ruota.. In quel frangente le moto da accelerazione diventano paragonabili ad un'auto a trazione anteriore!

Torniamo per? alla moto da strada...

Ho citato la lunghezza del forcellone... ma in effetti il termine pi? adatto da usare sarebbe quello identificato con la lettera "b" nei testi che trattano l'argomento... questa quota infatti non ? legata direttamente alla lunghezza del forcellone ma ? a se stante... ovvero ci possono essere moto con "b" molto grande ma forcellone corto e viceversa... ? anche vero per? che se parliamo della medesima moto con forcellone corto e lungo ad un aumento di un elemento corrisponde un aumento proporzionale dell'altro.

Ora.. se ? vero che un forcellone corto aumenta il grip... perch? in sbk lo allungano?

Il parametro "grip" da solo non da' nessun risultato in termini di tempo al giro... sarebbe come dire perch? se una moto bassa pu? frenare di pi? e accelerare di pi? negli anni le moto si sono tendenzialmente alzate?

In Sbk bisogna considerare tanti fattori... primo tra tutti i 40/50 cavalli in pi? rispetto alle moto stradali.... ? meglio guadagnare un decimo in curva e perderne 5 sulla dritta perch? non si pu? accelerare o il contrario? ecco... ed ecco spiegato perch? le moto da sbk vengono solitamente guidate "spigolando" le curve piuttosto che raccordandole come si fa' con i 600.

Non solo... un forcellone pi? lungo migliora il lavoro della sospensione... o meglio migliora il lavoro che lui stesso compie che ? in parallelo al lavoro della sospensione. In motogp i forcelloni sono lunghi, pi? lunghi possibile... ma il gioco non ha controindicazioni sono quando ? il "p-vot" a spostarsi verso l'anteriore e non il contrario... non a caso vengono sviluppati i motori tenendo in considerazione gli ingombri anche in questo senso.


Ultimo concetto ? il controllo sul mezzo quando si sfora il limite d'aderenza.. essendo la quota "b" maggiore la sbandata diventer? pi? controllabile in virt? del maggior passo... e della minor massa che caricher? l'asse.

[Burny]

Secondo me non bisogna confondere stabilità con trazione. Più allunghi il passo più il veicolo sarà stabile, diciamo rigoroso durante la marcia.
Se invece allontano tanto la ruota posteriore, questa chiaramente si scaricherà e quindi si va a perdere della trazione, in quanto il peso si va a posizionare sull'anteriore.
Quindi come diceva Sandro in base alla moto si bilanciano vantaggi e svantaggi

[sandro76]

Beh, la butto li...ma non potrebbe servire anche solo (senza arrivare ad impennare) per non far allargare da centro curva in poi quando si da gas?? Oppure peggiorerebbe anche questo aspetto, andando ad allungare ulteriormente il passo??

Beh... si... potrebbe anche contribuire... "potrebbe" perchè bisogna vedere il comportamento di partenza qual'è... ovvero quali sono le quote originarie... una cosa è certa ci sono altre maniere a mio modo di vedere per risolvere il problema dell'allargamento di traiettoria in uscita senza andare a ricercarlo nella lunghezza del forcellone. Come direbbe Molla non sarebbe una cura ma solo rimedio.. Eppure non sarebbe più il primo a tentare questa strada..

[sandro76]

io resto convinto che il forcellone pi? lungo dia maggiore trazione

Solo fino a "pochi" anni fa' si pensava che la terra fosse piatta... figurati se ho la presunzione di far cambiare idea a qualcuno


Scherzo ? non ho da fare niente e allora mi diverto a polemizzare anche se ho ragione io