pinze e pompe

[m63g69]

Ciao a tutti

volevo confrontarmi con voi sull?abbinamento pinza ? pompa con dei numeri alla mano

iniziamo dalla formula del torchio idraulico (F=significa forza, S=superficie) :
F.pinza = F.pompa X (S.pinza/S.pompa)
per semplicit? il calcolo viene fatto con 1Kg alla F.pompa

Calcolo anche la corsa dei pistoncini della pinza (C=corsa in mm), serve per vedere se ? pi? o meno modulabile :
C.pinza = C.pompa X (S.pompa/S.pinza)
per semplicit? il calcolo viene fatto con 10 mm di corsa del pistoncino della pompa (C.pompa)

ecco la lista delle combinazioni in ordine decrescente (allego tabella)


Ora, con i dati alla mano, sempre se non ho sbagliato qualcosa volevo fare alcune considerazioni basate anche sulla mia esperienza, premetto che il mio gsx r 1000 k10 che uso solo in pista.

Ho sostituito le pinze e la pompa perch? non soddisfatto dalla tenuta in pista, la leva del freno, dopo pochi giri tendeva ad allungarsi anche con la pompa brembo da 19.

Ho sostituito le pinze originali con quelle R1 e R6 ma la potenza frenante non ? soddisfacente nonostante le pastiglie racing.

Ora con i dati alla mano, per avere pi? potenza mi basterebbe montare una pinza da 16, (non originale r6) ma radiale brembo o accossato) e mi avvicinerei alla classica combinazione brembo pompa 19 + pinze M4.

Addirittura R1 del 2005 montava una pompa da 14 !!!

Ora come mai non si vede mai questa combinazione (pinza 16 + pinze R1) ???
C?? qualche controindicazione che non conosco ???

Ultima considerazione, sembrerebbe che la brembo stia ritornando verso diametri minori per pinze e pompe, lo dimostra la nuova pinza M50 che ha pistoncini da 30 e la nuova pompa radiale racing da 17 !!!!

L?impianto originale della ducati 1199 superleggera ? pompa da 16 e pinze da 30.

Attendo vostre considerazioni.

Grazie

[bobber]

metti le pinze monoblocco dell'honda 1000 post 2008 e non pensarci piu'

[GuidoPiano]

Ho sostituito le pinze originali con quelle R1 e R6 ma la potenza frenante non ? soddisfacente nonostante le pastiglie racing.

Ora con i dati alla mano, per avere pi? potenza mi basterebbe montare una pinza da 16, (non originale r6) ma radiale brembo o accossato) e mi avvicinerei alla classica combinazione brembo pompa 19 + pinze M4.

Addirittura R1 del 2005 montava una pompa da 14 !!!

Ora come mai non si vede mai questa combinazione (pinza 16 + pinze R1) ???
C?? qualche controindicazione che non conosco ???

Anche la R6 2008 ha di serie la pompa 16x20 e le pinze con pistoncini 27 e 30.2 mm. La pompa ? semiradiale, l'angolo ? circa 30?.

Ultima considerazione, sembrerebbe che la brembo stia ritornando verso diametri minori per pinze e pompe, lo dimostra la nuova pinza M50 che ha pistoncini da 30 e la nuova pompa radiale racing da 17 !!!!

L?impianto originale della ducati 1199 superleggera ? pompa da 16 e pinze da 30.

Attendo vostre considerazioni.

Grazie

Abbinare pompa grande con pinze grandi permette di ottenere le stesse prestazioni ma con una minore pressione dell'olio. Penso che cos? migliori la resistenza dell'impianto, soprattutto in pista.
D'altra parte le pinze sono masse non sospese e quindi pi? sono leggere e meglio lavora la forcella. Con le M50 ? consigliato olio DOT4 o 5.1? L'idea potrebbe essere quella di ridurre le dimensioni delle pinze sfruttando maggiori prestazioni dell'olio, ma ? solo un'ipotesi.

Visto che l'argomento ? ripreso in varie discussioni ho provato a buttare gi? anch'io due conti, considerando anche l'interasse e altri parametri. Spero di non aver scritto cose banali; se invece ci sono errori correggete pure.

[m63g69]

Quindi se abbinassi alle pinze R6/R1 una bella pompa radiale da 16 o 17 avrei un bel compromesso, giusto ??

Sarebbe interessante capire se questa tendenzan della riduzione delle aree da cosa ? dovuta, credo che sicuramente le tolleranze di lavorazione + basse e una maggiore precisione porti a poter aumentare le pressioni senza problemi o ? solo una questione di pesi ???

Per? la pressione all'interno di un circuito 16X27-30 rispetto a 19X34-34 non credo sia molto differente perch? i rapporti di torchio sono molto vicini, infatti la prima sviluppa 12,73 l'altra 12,81

[GuidoPiano]

Quindi se abbinassi alle pinze R6/R1 una bella pompa radiale da 16 o 17 avrei un bel compromesso, giusto ??

Sembrerebbe di si. Il prodotto I+d^2 (quello che nella (1) del pdf determina la pressione dell'olio) mi viene
5120 nella 16x20
5912 nella 16x20 con angolo di 30? (semidadiale)
5780 con 17x20
6498 con 19x18
Pi? questo numero ? alto e minore ? la pressione dell'olio e la corsa della leva, a parit? di forza applicata dalle dita sulla leva stessa.
Io sulla mia ho la RCS tenuta sempre su 18 di interasse e mi trovo abbastanza bene. ? pi? leggera di una R1, ma ha anche i dischi da 310 mm invece che 320.
Quindi penso che una 17x20 radiale andrebbe bene.

Sarebbe interessante capire se questa tendenzan della riduzione delle aree da cosa ? dovuta, credo che sicuramente le tolleranze di lavorazione + basse e una maggiore precisione porti a poter aumentare le pressioni senza problemi o ? solo una questione di pesi ???

Pi? che alle tolleranze penso all'eventuale vapore che si pu? formare per il surriscaldamento dell'olio. Minore ? la pressione e minore ? la sensazione di leva spugnosa che questo vapore pu? provocare comprimendosi, a parit? di volume a riposo. Quindi un'ipotesi ? che per qualche motivo si riesca a frenare uguale con una pressione minore e questo potrebbe essere dovuto alle pastiglie o al diametro dei dischi. Le M50 vengono solitamente abbinate a dischi pi? grandi? Un'altra ipotesi ? che la qualit? dell'olio sia migliore e quindi faccia meno vapore.

Per? la pressione all'interno di un circuito 16X27-30 rispetto a 19X34-34 non credo sia molto differente perch? i rapporti di torchio sono molto vicini, infatti la prima sviluppa 12,73 l'altra 12,81

Se ho capito bene i valori della tabella, 12.81 e 12.73 sono il rapporto tra la somma delle forze esercitate dai pistoncini di una singola pinza e la forza applicata direttamente al pistoncino della pompa. Questi due dati sono ottenuti con pressioni diverse dell'olio.
Per ottenere 12.81 kg con pistoncini da 34 mm ? sufficiente una pressione minore che per ottenere la stessa forza da pistoncini da 30 e 27 mm.
La pressione la ottieni facendo il rapporto tra forza e area della superficie sulla quale ? applicata.
Applicando al pistoncino una forza di 1 kg, nel caso della pompa da 16 ottieni 1/(\pi*0.8^2) = 0.497 kg/cm^2 , mentre con quella da 19 si ha 1/(\pi*0.95^2) = 0.353 kg/cm^2 .
Solo che quello 0.353 applicato a pistoncini da 34 mm li fa spingere forte come quelli dell'accoppiata 27+30 con una pressione di 0.497 .

[m63g69]

a) Se ho capito bene i valori della tabella, 12.81 e 12.73 sono il rapporto tra la somma delle forze esercitate dai pistoncini di una singola pinza e la forza applicata direttamente al pistoncino della pompa.

>>> Risposta : ? il rapporto tra la superfice dei pistoni della pinza e la superfice della pompa
12,81 = 3629,84 / 283,385
12,73 = 2557,53 / 200,96



b) Questi due dati sono ottenuti con pressioni diverse dell'olio.
Per ottenere 12.81 kg con pistoncini da 34 mm ? sufficiente una pressione minore che per ottenere la stessa forza da pistoncini da 30 e 27 mm.
La pressione la ottieni facendo il rapporto tra forza e area della superficie sulla quale ? applicata.
Applicando al pistoncino una forza di 1 kg, nel caso della pompa da 16 ottieni 1/(\pi*0.8^2) = 0.497 kg/cm^2 , mentre con quella da 19 si ha 1/(\pi*0.95^2) = 0.353 kg/cm^2 .
Solo che quello 0.353 applicato a pistoncini da 34 mm li fa spingere forte come quelli dell'accoppiata 27+30 con una pressione di 0.497 .

>>> Risposta : ho capito, quindi avrei una pressione nel circuito maggiore a parit? di prestazioni
Ho provato ad applicare le tue formule, la (1) con quale UM??
Con la pompa da 14 e lunghezza leva da 200mm e interasse da 20 ottengo 0,0649942 = (4*200)/(3,14*20*(14*14))
Con la pompa da 19 e lunghezza leva da 200mm e interasse da 20 ottengo 0,0352877


c) Se adesso FP ? la forza complessiva esercitata dai pistoncini sulle pastiglie,
cioe la somma delle forze agenti su ciascun pistoncino e S ?e la somma delle
1
aree dei pistoncini, avremo FP = PS e dalla (1),
FP = nlD2/Id2

>>> Risposta : ho provato a calcolare questa formula che, se ho capito bene, mi dovrebbe dare la forza che applico ai pistoncini delle pinze, qual ? UM ??
Ho eliminato dal calcolo, per mia semplicit?, ?l? la lunghezza della leva e ?i? l'interasse, ho immaginato di applicare la forza direttamente al pistoncino della pompa in modo tale da eliminare le variabili di leva
Prendo come riferimento 16X27-30 e 19X34-34 che nei miei semplici calcoli risultavano una forza di kg 12,81 e 12,73 a fronte di 1 kg applicato alla pompa
Applicando e sicuramente sbagliando qualcosa, le tue formule mi viene :
impianto 19X34-34 : 1159,20 = (34*34)+(34*34)/(19*19)
impianto 16X27-30 : 733 = (27*27)+(30*30)/(16*16)
quindi sembrerebbe che l?impianto da 19 sviluppi pi? forza, cosa ho sbagliato ??

[GuidoPiano]

a) Se ho capito bene i valori della tabella, 12.81 e 12.73 sono il rapporto tra la somma delle forze esercitate dai pistoncini di una singola pinza e la forza applicata direttamente al pistoncino della pompa.

>>> Risposta : ? il rapporto tra la superfice dei pistoni della pinza e la superfice della pompa
12,81 = 3629,84 / 283,385
12,73 = 2557,53 / 200,96

Si, ma ? la stessa cosa, come avevi scritto all'inizio

iniziamo dalla formula del torchio idraulico (F=significa forza, S=superficie) :
F.pinza = F.pompa X (S.pinza/S.pompa)

Ho provato ad applicare le tue formule, la (1) con quale UM??
Con la pompa da 14 e lunghezza leva da 200mm e interasse da 20 ottengo 0,0649942 = (4*200)/(3,14*20*(14*14))
Con la pompa da 19 e lunghezza leva da 200mm e interasse da 20 ottengo 0,0352877

UM significa unit? di misura? Nelle formule non compare la forza perch? ? intesa uguale a 1 (dipende solo dal pilota). Se intendiamo 1 kg, allora i risultati sono in kg/mm^2, che diventano rispettivamente 6.5 e 3.53 kg/Cm^2 .

c) Se adesso FP ? la forza complessiva esercitata dai pistoncini sulle pastiglie,
cioe la somma delle forze agenti su ciascun pistoncino e S ?e la somma delle
1
aree dei pistoncini, avremo FP = PS e dalla (1),
FP = nlD2/Id2

>>> Risposta : ho provato a calcolare questa formula che, se ho capito bene, mi dovrebbe dare la forza che applico ai pistoncini delle pinze, qual ? UM ??

La stessa unit? di misura che si usa per la forza applicata dal pilota alla leva del freno, anzi, siccome ho supposto fin dall'inizio che questa sia 1 , la si pu? assumere direttamente come unit? di misura.

Ho eliminato dal calcolo, per mia semplicit?, ?l? la lunghezza della leva e ?i? l'interasse, ho immaginato di applicare la forza direttamente al pistoncino della pompa in modo tale da eliminare le variabili di leva
Prendo come riferimento 16X27-30 e 19X34-34 che nei miei semplici calcoli risultavano una forza di kg 12,81 e 12,73 a fronte di 1 kg applicato alla pompa
Applicando e sicuramente sbagliando qualcosa, le tue formule mi viene :
impianto 19X34-34 : 1159,20 = (34*34)+(34*34)/(19*19)
impianto 16X27-30 : 733 = (27*27)+(30*30)/(16*16)
quindi sembrerebbe che l?impianto da 19 sviluppi pi? forza, cosa ho sbagliato ??

Hai fatto (34*34)+(34*34)/(19*19) e (27*27)+(30*30)/(16*16) invece di (34*34+34*34)/(19*19) e (27*27+30*30)/(16*16) .
A me vengono rispettivamente 6.4 e 6.36 , quindi quasi uguali.
Sono valori sbagliati in termini assoluti per via di tutte le semplificazioni che abbiamo fatto, per? il confronto tra le due configurazioni mi sembra corretto.

[m63g69]

Hai fatto (34*34)+(34*34)/(19*19) e (27*27)+(30*30)/(16*16) invece di (34*34+34*34)/(19*19) e (27*27+30*30)/(16*16) .
A me vengono rispettivamente 6.4 e 6.36 , quindi quasi uguali.
Sono valori sbagliati in termini assoluti per via di tutte le semplificazioni che abbiamo fatto, per? il confronto tra le due configurazioni mi sembra corretto.

>>> Risposta : 6,4 e 6,36 per ciascuna pinza, per ottenere il totale applicato ad entrambi i dischi diventa il doppio, giusto ??
Quindi 2*(34*34+34*34)/(19*19) = 12,8



Se invece applico la formula Fp completa diventa :
impianto 19X34-34: (2*(200*2*(34*34+34*34))/(20*(19*19)))= 256,18
impianto 16X27-30 : (2*(200*2*(27*27+30*30))/(20*(19*19)))= 254,53

La differenza sono le pressioni di funzionamento :
impianto 19X34-34: 3,53 kg/cm2 = (4*200)/(3,14*20*(19*19))*100
impianto 16X27-30 : 4,98 kg/cm2 = (4*200)/(3,14*20*(16*16))*100

Spero di aver fatto giusto sino qua ;-)

[GuidoPiano]

>>> Risposta : 6,4 e 6,36 per ciascuna pinza, per ottenere il totale applicato ad entrambi i dischi diventa il doppio, giusto ??
Quindi 2*(34*34+34*34)/(19*19) = 12,8

No, sono pinze a pistoncini contrapposti, (34*34+34*34)/(19*19) si riferisce a due pistoncini, quindi mezza pinza. Occorre moltiplicare per 4. Stessa cosa per 30+27.

Se invece applico la formula Fp completa diventa :
impianto 19X34-34: (2*(200*2*(34*34+34*34))/(20*(19*19)))= 256,18
impianto 16X27-30 : (2*(200*2*(27*27+30*30))/(20*(19*19)))= 254,53

La differenza sono le pressioni di funzionamento :
impianto 19X34-34: 3,53 kg/cm2 = (4*200)/(3,14*20*(19*19))*100
impianto 16X27-30 : 4,98 kg/cm2 = (4*200)/(3,14*20*(16*16))*100

Spero di aver fatto giusto sino qua ;-)

Si, anche a me viene cos?. Hai supposto di tirare la leva con una forza di 1 kg e una distanza media di 20 cm tra le dita e il fulcro della leva. Ho misurato sulla mia moto e mi risultano 12-13 cm. Chiaramente non pu? essere una misura precisa perch? dipende da come impugni la manopola e la leva stessa.
per la 19x20 con pistoncini da 34 mm e
per la 16x20 con pistoncini da 27 e 30 mm.
Tra l'altro, il manuale della R1 da 30.1 mm invece di 30. Cos? viene 255.47 Kg, quindi ancora pi? vicini.
Anche le pressioni mi vengono uguali a quelle che hai calcolato tu.

[m63g69]

Dati alla mano l?impianto 19X34-34 ? equivalente 16X27-30,1.

L?impianto originale yamaha 16X27-30,1 lavora con pompe da 16 (R6) e 14 (R1), infatti la pompa + piccola per R1 serve per avere + potenza, logicamente aumenta la pressione di lavoro. Questo significa anche che le pinze sono progettate per lavorare con quelle pressioni senza problemi.

A questo punto penso che mi convenga cambiare la pompa e quindi fare un impianto16X27-30,1 invece che sostituire le pinze che porterebbe ad avere un impianto da 19X34-34

Certo che non comprendo come mai si tenda sempre a sostituire tutto con pompa da 19 e pinze brembo 34x34 o 32x32 ??

[GuidoPiano]

Dati alla mano l?impianto 19X34-34 ? equivalente 16X27-30,1.

Sono equivalenti con la pompa 19x20. La 19x18 ti da un 11% in pi? di frenata, ma anche una corsa della leva pi? lunga dell'11% (20/18=1.11).

L?impianto originale yamaha 16X27-30,1 lavora con pompe da 16 (R6) e 14 (R1), infatti la pompa + piccola per R1 serve per avere + potenza, logicamente aumenta la pressione di lavoro. Questo significa anche che le pinze sono progettate per lavorare con quelle pressioni senza problemi.

A questo punto penso che mi convenga cambiare la pompa e quindi fare un impianto16X27-30,1 invece che sostituire le pinze che porterebbe ad avere un impianto da 19X34-34

Per? all'inizio hai scritto che uno dei problemi era la corsa della leva che si alunga sotto sforzo, quando l'olio si riscalda. Hai fatto gli spurghi necessari e l'olio ? nuovo? Comunque un all'ungamento della corsa c'? sempre.
Avere una frenata potente e pronta credo che sia impossibile, le due caratteristiche giocano ruoli antagonisti, almeno se ci si limita a intervenire su pompa e pinze.

Certo che non comprendo come mai si tenda sempre a sostituire tutto con pompa da 19 e pinze brembo 34x34 o 32x32 ??

Credo che sia sempre per il fatto visto prima di avere una minore pressione dell'olio e quindi prestazioni pi? costanti.
L'unico vantaggio che mi viene in mente ad avere una pressione dell'olio maggiore a parit? di frenata potrebbe essere quello di fornire una scala di lettura pi? ampia a un eventuale dispositivo ABS, ma non so come funzioni.

[m63g69]

Sono equivalenti con la pompa 19x20. La 19x18 ti da un 11% in pi? di frenata, ma anche una corsa della leva pi? lunga dell'11% (20/18=1.11).

>>> Risposta : infatti ho la pompa 19 x 20


Per? all'inizio hai scritto che uno dei problemi era la corsa della leva che si allunga sotto sforzo, quando l'olio si riscalda. Hai fatto gli spurghi necessari e l'olio ? nuovo? Comunque un allungamento della corsa c'? sempre.

>>> Risposta : la leva della pompa mi si allungava con al combinazione pinze originali + pompa brembo 19 x 20. E? per questo che successivamente ho sostituito le pinze con quelle della R1/R6

Ora vorrei fare lo step successivo per avere pi? potenza frenante e quindi mi sa che opter?, come prima soluzione, per la sostituzione della pompa con una 16 X 18, brembo o accossato. Oltretutto sarei molto curioso di verificare il funzionamento, cambiando solo la pompa, a parit? di pinze / pastiglie.

Se trover? invece delle pinze brembo M4 usate ad un prezzo decente, allora oper? per l?impianto M4 (34x34) con pompa 19 x 20.

Grazie mille per il confronto

Appena avr? aggiornato l?impianto e l?avr? provato ti sapr? dire le mie sensazioni.