Maro':Latorre e Girone partiti per India

[Larsen_EE]

sopra alla legislazione indiana, e a quella italiana, c'e' quella internazionale.

quella internazionale dice che in caso di "crimini" in acque internazionali, fa fede la legge dello stato di cui batte bandiera l'imbarcazione.

solo che gli indiani appunto vogliono fottersene del diritto internazionale, dicendo: ovunque sia coinvolta una nave indiana, con qualsiasi altra nave, la giurisdizione e' nostra.

enno'... non funziona cosi'...
tra l'altro, come per tutti i crimini che vedono coinvolti dei militari, prima della giustizia civile si deve esprimere quella militare... solo dopo i militari verranno giudicati dalla giustizia civile (questo, di nuovo, vale per tutti a livello internazionale).

mi riferisco ovviamente a presunti reati compiuti nell'esercizio professionale eh...

[gsxf750]

son senza parole........

[Factory]

Vediamo di chiarire un punto se mi riesce: la posizione dei vascelli al momento del verificarsi dell'evento non e' detto che sia l'unico criterio su cui basare la sussistenza o meno della giurisdizione.

C'e' un professore di diritto internanale della LUISS (che secondo le metriche DDG non capisce ovviamente un cavolo di niente) che ha sostenuto che il fatto stesso che l'incidente abbia coinvolto un vascello battente bandiera indiana e abbia visto due vittime indiane potrebbe fondare la giurisdizione indiana *a prescindere da dove si trovavano i vascelli*

Jurisdiction and Diplomacy on the High Seas: India vs. Italy | The {New} International Law
"Extending Indian jurisdiction to crimes that are completed on Indian vessels is consistent with modern jurisdictional practice regarding crimes that begin in the territory of one State and are completed or partially take place in the territory of another.[12] The Indian courts should be understood as having jurisdiction over the Italian guards based on the lack of any explicit prohibition in UNCLOS on the exercise of the “objective” territorial principle and the fact that current jurisdictional practice generally supports the existence of jurisdiction in such cases."

cosi' come richiamato da
Il contrasto alla pirateria marittima: le sfide attuali – A Lecture on Piracy by Prof. Ronzitti | The {New} International Law

"Prof. Ronzitti then turned to Article 92 which reads in pertinent part,

Ships shall sail under the flag of one State only and, save in exceptional cases expressly provided for in international treaties or in this Convention, shall be subject to its exclusive jurisdiction on the high seas. A ship may not change its flag during a voyage or while in a port of call, save in the case of a real transfer of ownership or change of registry.

The professor argued that this article would be a better basis to assert exclusive Italian jurisdiction over the events on the Enrica Lexie. However, he also admitted that it could be argued that the shooting events took place both on the Italian vessel and on the Indian ship thereby establishing jurisdiction under Article 92 for both States. A more complete description of the applicatoin of this “objective” teritorial principle to this case can be found here."

C'e' gente che pur sostenendo la tesi della giurisdizione esclusiva italiana ammette che esistono argomenti a favore della tesi contraria. Io la chiamo onesta' intellettuale, non so voi.

la parte in neretto lascia adito a varie interpretazioni - ovvero.

1) il conflitto a fuoco (se c'? stato CON la Lexie) ha avuto inizio nella acque indiane per finire in quelle internazionali

2) in caso contrario (tutto in acque internazionali) allora potrebbe dare adito all'idea che non solo gli italiani (semprech? siano stati proprio loro - cosa non certa vista la diversa posizione tra le 2 imbarcazioni - di cui una guarda caso
? affondata ecc ecc) abbiano sparato ma ance gli indiani - e nel caso perch? dei pescatori stavano sparando sulla Lexie?...

[wildfire]

la parte in neretto lascia adito a varie interpretazioni - ovvero.

1) il conflitto a fuoco (se c'? stato CON la Lexie) ha avuto inizio nella acque indiane per finire in quelle internazionali

2) in caso contrario (tutto in acque internazionali) allora potrebbe dare adito all'idea che non solo gli italiani (semprech? siano stati proprio loro - cosa non certa vista la diversa posizione tra le 2 imbarcazioni - di cui una guarda caso
? affondata ecc ecc) abbiano sparato ma ance gli indiani - e nel caso perch? dei pescatori stavano sparando sulla Lexie?...

Scusa ma come fai a desumere questa interpretazione che - perdonami - mi sembra totalmente bislacca?

"Extending Indian jurisdiction to crimes that are completed on Indian vessels is consistent with modern jurisdictional practice regarding crimes that begin in the territory of one State and are completed or partially take place in the territory of another."

"Estendere la giurisdizione indiana a crimini che che trovamo completamento a bordo di vascelli indiani e' coerente con la moderna prassi giurisdizionale relativa a crimini che inizino nel territorio di uno stato [la Enrica lexie, da cui sono partiti i colpi, ndt] e trovano completamento o avvengono parzialmente nel territorio di un altro [il vascello indiano, dove sono giunti i colpi ndt]"
Per la cronaca, questo principio giurisdizionale e' adottato PARI PARI nella procedura penale italiana per cui il reato si considera commesso nel territorio dello Stato (con asserzione pertanto della giurisdizione penale del giudice italiano) quando l’azione o l’omissione che lo integrano ? avvenuta nel territorio dello Stato in tutto o in parte, oppure quando nel territorio dello Stato si ? verificato l’evento che ? conseguenza dell’azione o dell’omissione (principio dell’ubiquit?). Cos'e', e' giusto per noi ma se la stessa regola la applicano gli altri allora ci stracciamo le vesti?

"The professor argued that this article would be a better basis to assert exclusive Italian jurisdiction over the events on the Enrica Lexie. However, he also admitted that it could be argued that the shooting events took place both on the Italian vessel and on the Indian ship thereby establishing jurisdiction under Article 92 for both States."

"Il professore ha sostenuto che questo articolo sarebbe una base migliore per affermare la giurisdizione italiana in via esclusiva relativamente agli eventi sulla Enrica Lexie. Comunque, egli ha anche ammesso che potrebbe essere sostenuto che la sparatoria [intesa come scontro a fuoco, con un tiratore ed un bersaglio, ndt] e' avvenuta sia a bordo del vascello italiano [da cui sono partiti i colpi, ndt] sia a bordo della nave indiana [dove sono giunti i colpi, ndt] stabilendo pertanto ai sensi dell'Articolo 92 la giurisdizione a favore di entrambi gli Stati"

Per quello che riguarda la questione in fatto sono essenzialmente d'accordo con te che i fatti sono da provare, ma la questione sulla giurisdizione e' assolutamente preliminare, in quanto individua quale giudice e' chiamato ad accertare i fatti. E, surprise surprise, potrebbe persino essere anche piu' di un giudice.

[Factory]

mi spiego meglio - nel caso di specie puoi darmi la tua interpretazione di come applicare

"regarding crimes that begin in the territory of one State and are completed or partially take place in the territory of another."


ovvero dove sarebbe iniziato il crimine e dove sarebbe o finito? Nave Italiana e pescherecchio indiano in acque internazionali? Semprech? la nave in questione non sia proprio un'altra?

In ogni caso invito a leggere quest'articolo che, come ho pi? volte indicato conferma che ci sono dubbi che siano stati proprio gli italiani ad ucciderli (seppur ? accertato che hanno sparato - lo hanno ammesso apertamente - ma contro chi ? un'altro discorso)

La Stampa - Mar?-India: "La prova c'?, ma non ? stata presentata"

La Stampa - Mar?-India: "La prova c'?, ma non ? stata presentata"

Mar?-India: "La prova c'?, ma non ? stata presentata"


Parla l'analista Usa Michael J. Frodl: con l'Ais si saprebbe se c'? stato un contatto tra nave italiana e peschereccio
Due versioni, contrastanti, sul caso degli spari dall'Enrica Lexie, dei due mar? fermati dalle autorit? indiane e dei due pescatori uccisi. Al di l? delle questioni di competenza giuridica - acque internazionali, immunit? - resta la dicotomia tra quanto sostengono gli italiani, e cio? che dalla nave sono stati sparati colpi di avvertimento contro un'imbarcazione pirata, e che il peschereccio potrebbe essere incorso in un altro scontro a fuoco, questo fatale per i due pescatori, e la versione del governo indiano, che invece sostiene l'ipotesi dell'omicidio volontario a carico dei due fuciliari del San Marco che facevano parte della scorta a bordo dell'Enrica Lexie e che hanno sparato contro i pescatori scambiandoli per pirati. Erroneamente, perch? "nelle acque indiane non ci sono pirati".
Michael J. Frodl ? uno dei maggiori esperti di pirateria mondiale. Avvocato, ? fondatore e presidente del consulting "C-LEVEL Maritime Risks", un gruppo che da consigli alla communita "national security" di Washington ed all'industria delle assicurazioni di Londra da piu di dieci anni.
Avvocato, il ministro indiano della Navigazione G.K. Vasan dice che non ci sono pirati in acque indiane.
"Le acque del Sud Ovest dell’India sono sempre pi? bersagliate da pirati somali e da criminalit? locale, i quali utilizzano pescherecci per avvicinarsi alle navi in transito. Le autorit? indiane lo sanno, ma non lo ammettono perch? non vogliono allarmare l’opinione pubblica gi? scossa da diversi attacchi terroristici, come quello di Mumbai del 2008".
La versione italiana: ? plausibile l'ipotesi di due episodi diversi?
"S?, la petroliera italiana potrebbe essere stata avvicinata da una imbarcazione pirata intorno alle ore 16.00 e aver fatto fuoco di avvertimento per allontanarla, mentre l’imbarcazione da pesca indiana, qualche ora dopo pu? essere stata colpita da una unit? simile alla Enrica Lexie con guardie armate a bordo. Gli orari dei due avvenimenti non coincidono. In pi? i pescatori indiani spesso si avvicinano alle grandi navi per calare le reti a poppa e possono essere stati scambiati per pirati".
L'altra nave ha un nome, si chiama Olympic Flair, batte bandiera greca ed ? molto simile per dimensioni e colori alla Enrica Lexie. Questa nave era pi? a Sud, a circa 2 miglia dalla costa, proprio alla stessa distanza citata dai pescatori sopravvissuti del peschereccio, dove hanno detto che sarebbero stati colpiti. Una distanza dalla costa incompatibile con la posizione della Enrica Lexie. Che tale Olympic Fair abbia subito un attacco lo conferma l'International Maritime Bureau Imb) della Camera di commercio internazionale (Icc). Il governo greco, per?, lo smnentisce.
"Il comportamento degli inquirenti indiani ? molto strano: si sarebbe potuto accertare immediatamente se vi ? stato un contatto tra la Enrica Lexie e il peschereccio indiano confrontando le tracce dell’AIS, un apparecchio che segue la rotta di tutte le navi. Tale "occhio elettronico" potrebbe essere una prova lampante che mostrerebbe l’evidenza dei fatti. Perch? non ? stata ancora presentata? La Guardia Costiera indiana ha mostrato di non conoscere chi aveva sparato al peschereccio, diramando un dispaccio alle navi in transito in quel momento, ve ne erano ben quattro, chiedendo chi avesse avuto un incontro con i pirati. La risposta affermativa ? venuta correttamente solo dalla petroliera italiana, ma non ? detto che un'altra unit? sia colpevolmente rimasta in silenzio".

[wildfire]

mi spiego meglio - nel caso di specie puoi darmi la tua interpretazione di come applicare

"regarding crimes that begin in the territory of one State and are completed or partially take place in the territory of another."

in ogni caso invito a leggere quest'articolo che, come ho pi? volte indicato conferma che ci sono dubbi che siano stati proprio gli italiani ad ucciderli (seppur ? accertato che hanno sparato - ma contro chi)

La Stampa - Mar?-India: "La prova c'?, ma non ? stata presentata"

La Stampa - Mar?-India: "La prova c'?, ma non ? stata presentata"

Mar?-India: "La prova c'?, ma non ? stata presentata"


Parla l'analista Usa Michael J. Frodl: con l'Ais si saprebbe se c'? stato un contatto tra nave italiana e peschereccio
Due versioni, contrastanti, sul caso degli spari dall'Enrica Lexie, dei due mar? fermati dalle autorit? indiane e dei due pescatori uccisi. Al di l? delle questioni di competenza giuridica - acque internazionali, immunit? -
[snip]

Vedi, stiamo esattamente parlando di due cose diverse.
Io mi riferisco e mi limito proprio alla parte che ti ho evidenziato, ovvero agli aspetti esclusivamente giuridici e oserei dire strettamente processuali.
In altre parole: CHI deve essere il giudice che verifica i fatti - che per quello che ne posso sapere io possono benissimo corrispondere alla ricostruzione che mi riporti tu. Ossia: data l'ipotesi accusatoria - ipotesi tutta da dimostrare in dibattimento, ovviamente - ha il giudice indiano "il potere" di fare questa verifica? O e' solo il giudice italiano che deve fare questa verifica?

Il problema - a questo stadio assolutamente iniziale - e' tutto li'. Ma fino a quando non si scoglie questo nodo non se ne viene fuori.

[elpaso1]

Lo s? che sono un rompicoglioni, ma forse forse gli indiani qualche ragione l'hanno.

Vale la pena leggere l'articolo, abbastanza dettagliato e con riferimenti documentali.

I due Mar?: quello che i media italiani non vi raccontano*|*Giap

Interessante lettura! Grazie.

[Factory]

leggetevi anche l'articolo de La Stampa che porta in primo piano una possibilit? ben diversa ed almeno - a differenza dell'articolo citato da alfetta - non condanna prima del processo i mar? accusandoli di essere i colpevoli senz'ombra di dubbio oltre al piccolo dettaglio che l'esame balistico di cui nell'articolo ? stato - secondo alcuni - falsificato.

[Factory]

aggiungo la risposta di Di Stefano all'articolo....


Grifo 03/01/2013 at 9:48 pm
Salve, sono “l’Ing. Di Stefano” della citata “curiosa controperizia”. L’interesse ? nato casualmente leggendo gli articoli sulla vicenda del Corriere della Sera, in particolare quando vi si cita il primo dato sul calibro del proiettile da parte di un certo Commissario Firoz”: calibro .54. Ma ? l’archibugio di Sandokan! Esattamente il doppio del diametro dei proiettili in dotazione ai nostri militari.

Non voglio rifare la storia della “controperizia” (ognuno se la pu? leggere e contestare i punti specifici che non condivide), ma accennare almeno a come si forma il dato dell’accusa: la testimonianza dei pescatori.

Il peschereccio St. Antony attracca alle ore 22:30 Locali del 15 febbraio nel porticciolo di Neendakara, i pescatori dichiarano che non sanno chi ha sparato, non hanno visto nulla di nulla.
Per loro in quel momento la Enrica Lexie non esiste, la petroliera italiana si trova ancora in mare ed attraccher? nel porto di Kochi circa alle 23, ben 64 miglia (120 km) a nord.

E’ solo il 22 febbraio (con la Enrica Lexie su tutti i giornali) che il comandante/proprietario del peschereccio Mr. Freddy Bosco dice di essere stato colpito da una nave “nera e rossa” (e potr? poi verificare che “tutte” le navi in zona sono “nere e rosse”)

Il 3 di marzo sempre Mr. Bosco in un’altra intervista dichiara la posizione del peschereccio al momento degli spari: al lago della citt? di Chertala.
E quindi circa 24 miglia a nord della posizione della Enrica Lexie al momento in cui Girone e Latorre sparano.

Il 21 marzo, in una intervista al settimanale italiano Oggi Mr. Bosco dichiara la posizione del peschereccio al momento degli spari: al largo della citt? di Kollam.
E quindi circa 27 miglia a sud della posizione della Enrica Lexie al momento in cui Girone e Latorre sparano.

Insomma abbiamo 4 versioni differenti. Quale ? quella giusta?
Non lo dico io, lo dicono loro stessi che alle 16:30 del 15 febbraio stavano da tutta altra parte.

Come sono sempre le autorit? indiane a dire che il calibro del proiettile repertato nell’autopsia non ? nostro. Infatti ? il direttore dell’istituto di medicina legale della citt? di Trivandrum, Prof. Sasikala, che nel referto indica un proiettile “diametro 2,4 cm” e “lunghezza 3,1 cm”, e quindi la cartuccia 7,62?54 usata dalla Guardia Costiera dell’ Sri Lanka. Non un proiettile qualsiasi, proprio calibro 7,62, al centesimo di millimetro.

Leggo che esisterebbe una “perizia ufficiale indiana”. Mandatemela che la pubblico subito su internet!
A me risulta che perfino i capi di accusa sono stati secretati e che non li possono leggere nemmeno gli avvocati difensori.

Per il resto potete vedere qui ENRICA LEXIE: ANALISI TECNICA e resto a disposizione per qualsiasi chiarimento.

[alfetta]

leggetevi anche l'articolo de La Stampa che porta in primo piano una possibilit? ben diversa ed almeno - a differenza dell'articolo citato da alfetta - non condanna prima del processo i mar? accusandoli di essere i colpevoli senz'ombra di dubbio oltre al piccolo dettaglio che l'esame balistico di cui nell'articolo ? stato - secondo alcuni - falsificato.

Io ri-specifico che non ho una opinione sulla faccenda, e che partire in quarta con la retorica patriota "del riportiamo a casa i nostri ragazzi" non aiuta a capire una faccenda forse pi? complicata di come i media la raccontano. Quindi ben vengano i contributi di tutti.

[Fritz11]

Certo che DDG e' fantastico.

Ci sono schiere di giuristi che stanno diventando scemi cercando di sbrogliare la matassa giurisdizionale di tutto questo casino... quando basterebbe loro chiedere su DDG dove ovviamente si e' gia' capito tutto e deciso tutto.

E ti sei dimenticato di aggiungere che sanno sempre tutto per qualsiasi argomento.Chiss? quali sono le loro fonti....

[elpaso1]

leggetevi anche l'articolo de La Stampa che porta in primo piano una possibilit? ben diversa ed almeno - a differenza dell'articolo citato da alfetta - non condanna prima del processo i mar? accusandoli di essere i colpevoli senz'ombra di dubbio oltre al piccolo dettaglio che l'esame balistico di cui nell'articolo ? stato - secondo alcuni - falsificato.

aggiungo la risposta di Di Stefano all'articolo....


Grifo 03/01/2013 at 9:48 pm
Salve, sono ?l?Ing. Di Stefano? della citata ?curiosa controperizia?. L?interesse ? nato casualmente leggendo gli articoli sulla vicenda del Corriere della Sera, in particolare quando vi si cita il primo dato sul calibro del proiettile da parte di un certo Commissario Firoz?: calibro .54. Ma ? l?archibugio di Sandokan! Esattamente il doppio del diametro dei proiettili in dotazione ai nostri militari.

Non voglio rifare la storia della ?controperizia? (ognuno se la pu? leggere e contestare i punti specifici che non condivide), ma accennare almeno a come si forma il dato dell?accusa: la testimonianza dei pescatori.

Il peschereccio St. Antony attracca alle ore 22:30 Locali del 15 febbraio nel porticciolo di Neendakara, i pescatori dichiarano che non sanno chi ha sparato, non hanno visto nulla di nulla.
Per loro in quel momento la Enrica Lexie non esiste, la petroliera italiana si trova ancora in mare ed attraccher? nel porto di Kochi circa alle 23, ben 64 miglia (120 km) a nord.

E? solo il 22 febbraio (con la Enrica Lexie su tutti i giornali) che il comandante/proprietario del peschereccio Mr. Freddy Bosco dice di essere stato colpito da una nave ?nera e rossa? (e potr? poi verificare che ?tutte? le navi in zona sono ?nere e rosse?)

Il 3 di marzo sempre Mr. Bosco in un?altra intervista dichiara la posizione del peschereccio al momento degli spari: al lago della citt? di Chertala.
E quindi circa 24 miglia a nord della posizione della Enrica Lexie al momento in cui Girone e Latorre sparano.

Il 21 marzo, in una intervista al settimanale italiano Oggi Mr. Bosco dichiara la posizione del peschereccio al momento degli spari: al largo della citt? di Kollam.
E quindi circa 27 miglia a sud della posizione della Enrica Lexie al momento in cui Girone e Latorre sparano.

Insomma abbiamo 4 versioni differenti. Quale ? quella giusta?
Non lo dico io, lo dicono loro stessi che alle 16:30 del 15 febbraio stavano da tutta altra parte.

Come sono sempre le autorit? indiane a dire che il calibro del proiettile repertato nell?autopsia non ? nostro. Infatti ? il direttore dell?istituto di medicina legale della citt? di Trivandrum, Prof. Sasikala, che nel referto indica un proiettile ?diametro 2,4 cm? e ?lunghezza 3,1 cm?, e quindi la cartuccia 7,62?54 usata dalla Guardia Costiera dell? Sri Lanka. Non un proiettile qualsiasi, proprio calibro 7,62, al centesimo di millimetro.

Leggo che esisterebbe una ?perizia ufficiale indiana?. Mandatemela che la pubblico subito su internet!
A me risulta che perfino i capi di accusa sono stati secretati e che non li possono leggere nemmeno gli avvocati difensori.

Per il resto potete vedere qui ENRICA LEXIE: ANALISI TECNICA e resto a disposizione per qualsiasi chiarimento.

Ho letto anche questi articoli, grazie anche a te!

Sembrer? assurdo ma sono contento di non aver pi? le idee chiare, mi sono reso conto che forse erano sbagliate....

[Fritz11]

sopra alla legislazione indiana, e a quella italiana, c'e' quella internazionale.

quella internazionale dice che in caso di "crimini" in acque internazionali, fa fede la legge dello stato di cui batte bandiera l'imbarcazione.

solo che gli indiani appunto vogliono fottersene del diritto internazionale, dicendo: ovunque sia coinvolta una nave indiana, con qualsiasi altra nave, la giurisdizione e' nostra.

enno'... non funziona cosi'...
tra l'altro, come per tutti i crimini che vedono coinvolti dei militari, prima della giustizia civile si deve esprimere quella militare... solo dopo i militari verranno giudicati dalla giustizia civile (questo, di nuovo, vale per tutti a livello internazionale).

mi riferisco ovviamente a presunti reati compiuti nell'esercizio professionale eh...

Ti basta?

"A questo punto possiamo tranquillamente sostenere che:
1) l?Enrica Lexie non si trovava in acque internazionali;
2) i due mar? hanno sparato.
Sono due fatti supportati da prove consistenti e accettati anche dalla difesa italiana, che ora attende la sentenza della Corte suprema circa la giurisdizione."

[Factory]

Ti basta?

"A questo punto possiamo tranquillamente sostenere che:
1) l’Enrica Lexie non si trovava in acque internazionali;
2) i due mar? hanno sparato.
Sono due fatti supportati da prove consistenti e accettati anche dalla difesa italiana, che ora attende la sentenza della Corte suprema circa la giurisdizione."

CHI sostiene tranquillamente COSA visto che:

1) acque CONTIGUE NON vuol dire acque territoriali - tant'? che il LIMITE delle stesse ? di 12 MIGLIA - e la nave si trovava ad OLTRE 20...

2) Hanno sparato - MA A CHI visto che la posizione della Enrica Lexie era ben diversa da dove - secondo quanto dichiarato dai pescatori stessi ? avvenuta la sparatoria (in tutto ricordo quattro versioni diverse) - ed oltre a questo neanche i proiettili estratti dal medico legale sono in dotazione ai Mar?....

per cui devo chiederti - A TE - basta??

[Fritz11]

CHI sostiene tranquillamente COSA visto che:

1) acque CONTIGUE NON vuol dire acque territoriali - tant'? che il LIMITE delle stesse ? di 12 MIGLIA - e la nave si trovava ad OLTRE 20...

2) Hanno sparato - MA A CHI visto che la posizione della Enrica Lexie era ben diversa da dove - secondo quanto dichiarato dai pescatori stessi ? avvenuta la sparatoria (in tutto ricordo quattro versioni diverse) - ed oltre a questo neanche i proiettili estratti dal medico legale sono in dotazione ai Mar?....

per cui devo chiederti - A TE - basta??

a me basta che li abbia accettati la difesa.