Rigidezza Telaio (Ducati MotoGp)

[arabykola]

quoto l'ing sandman

Diamo a cesare quel ke ? di cesare

[sandro76]

Rispondo perch? mi sento chiamato in causa sebbene con i miei interventi non intendessi fomentare una 'lotta di classe' come invece appare dalle tue parole.

Cos'? l'ingegneria? E' una scienza, forse la pi? concreta, un mezzo di studio del quale avvalersi per capire e predire come funzionano le cose.

Per quello che ho constatato in questa discussione ognuno ha espresso il proprio PARERE (qualcuno anche quello degli altri ) su un argomento che ? veramente complesso e che non pu? essere affrontato in modo leggero.

Mi spiace se t'incazzi con la categoria, ma l'ingegnere crede nei numeri e questi non sbagliano mai.
Talvolta si sbaglia invece il modello e le formule ed ? per questo che il risultato teorico deve essere sempre testato nella realt?, in particolare quando la complessit? del fenomeno da studiare ? notevole.

No no... non sono n? incazzato n? sto facendo una lotta di classe... anche perch? pur non avendo una laurea un po' di principi ingegneristici li ho pure io.. Sfondi una porta aperta perch? io sono a favore dell'ingegneria... quello che mi dispiace ? notare che alcuni (per la verit? molti) dei suddetti hanno nel tempo acquisito un approccio talmente borioso che parte in principio mettendo dei paletti: "Io sono igegnere, mi sono fatto il culo quindi tu non hai ragione."

Con questo non si deve sentire nessuno tirato in causa, a meno che non si faccia parte di quella sezione... e tu non mi pare proprio lo sia.

[Hitan]

A mio parere le simulazioni FEM ed altro hanno un utilit? del 50% in quanto la moto viene guidata da un pilota... umano... che si basa su sensazioni di guida. Se la moto in simulazione ? fantastica ma non viene sentita dal pilota serve cambiare le caratteristiche della moto. Come? L'ingegniere non lo sa, sa solo come progettare il comportamento voluto dal pilota, e credo che sia questo che sia succedendo in ducati. Valentino vuole un tipo di comportamento del telaio ma in ducati non sanno quale tipo di comportamento doner? davvero feeling al pilota (? forse qui che entra in campo Burgess?).

Questo problema, stresso su questo punto, ? alla base della non adozione (e non sviluppo) di un sistema di sospensione anteriore alternativa. Se chiedete ad un ingegnere di progettare un anteriore a forcellone lui lo sa fare. Chiedetegli di darmi pi? feeling perch? non sento l'anteriore e lui squoter? la testa non sapendo che dirti e farfugliando qualcosa sul VARIARE LA RIGIDITA' (o rigidezza?).

In merito vorrei ricordare che tamburini non scelse per le sue moto il monobraccio per una ragione puramente estetica ma anche per il suo comportamento (le sensazioni che da) in entrata di curva, sebbene meno rigido del bibraccio.

[sandro76]

Va ke io la penso come te,tutti i giorni litigo con ing come quelli ke hai citato tu

E nn do ragione a nessuno,a prescindere...ma sul tema della flessibilit? ''utile'' del gruppo moto penso anke di aver portato un esempio molto utile a capire e poco ingegneristico
Xk? la flessione c? e in determinati ambiti ? pure utile,anke se ? difficile da metabolizzare
Io stesso inizialmente nn ci credevo,e capisco sia dura da metabolizzare...ma se unisco le mie esperienze decennali in officina meccanica dove vedo basamenti ''a occhio'' imperturbabili flettere dei decimi di mm alle notizie e resoconti tecnici sull'evoluzione dei telai...e alle mie conoscenze personali tra tecnici ke seguono appunto moto da corsa... ? da ingegneri ,appunto, negarne l'esistenza e utilit?
Specialmente ora ke con la tecnologia della sensoristica applicata all'acquisizione dati sul comportamento moto si comincia a capirne l'interazione col lavoro delle sospensioni,ke cmq resta basilare

Un momento... io ho chiaramente detto che le flessioni ci sono sempre, quindi non ho mai messo in dubbio la realt?... se vuoi ti dico i dati della mia di moto con i mm di flessione reali nell'utilizzo in pista... NON ? questo il punto.

Il punto ? che nella guida, il primo parametro fondamentale ? la precisione... ottenibile solamente col mantenimento delle quote impostate il pi? possibile.

Quando dico "il pi? possibile"... vuol dire che comunque questo fletter? di una certa entit?... sempre.
Gli ingegneri dunque dovrebbero applicarisi di pi? sullo studio delle propagazioni delle vibrazioni... che ? l'unica cosa che si deve preoccupare il telaio.
Studiare un telaio atto all'assorbimento delle perturbazioni parte gi? con un piede nella fossa, perch? ? solo un palliativo che si interseca con tutti i rimanenti fattori.

Faccio un esempio... anni fa' ho acquistato una macchina termoformatrice per il mio lavoro... decisi di appoggiarmi ad una azienda composta da 2 soci ingegneri (uno elettronico e l'altro meccanico) che mi proposero un'idea.. loro avrebbero ritirato una macchina usata fine leasing, l'avrebbero rifatta di sana pianta e me l'avrebbero installata.
In virt? di un prezzo decisamente competitivo accettai... (fu la mia rovina) La macchina effettivamente funzionava in tutto, sia nella meccanica sia nell'elettronica... il problema??? ? che questi non sapevano nemmeno cosa fosse la termoformatura, si erano informati prendendo delle nozioni ciss? dove e di loro logica procedettero.
Il risultato ? che la macchina NON ha mai funzionato correttamente, oggi a distanza di 12 anni e numerosi interventi migliorativi da me richiesti per mettere una pezza ai vari problemi NON funziona ancora come dovrebbe funzionare e io pago! Pago in modifiche e ripago in fermi macchina..

Con questo che cosa voglio dire? voglio dire che gli ingegneri ducati prima di tutto dovrebbero essere piloti... non inteso come tempi... ma almeno motociclisti di un certo calibro sufficente per apprezzare praticamente le differenze delle loro scelte.

[sandro76]

A mio parere le simulazioni FEM ed altro hanno un utilit? del 50% in quanto la moto viene guidata da un pilota... umano... che si basa su sensazioni di guida. Se la moto in simulazione ? fantastica ma non viene sentita dal pilota serve cambiare le caratteristiche della moto. Come? L'ingegniere non lo sa, sa solo come progettare il comportamento voluto dal pilota, e credo che sia questo che sia succedendo in ducati. Valentino vuole un tipo di comportamento del telaio ma in ducati non sanno quale tipo di comportamento doner? davvero feeling al pilota (? forse qui che entra in campo Burgess?).

Questo problema, stresso su questo punto, ? alla base della non adozione (e non sviluppo) di un sistema di sospensione anteriore alternativa. Se chiedete ad un ingegnere di progettare un anteriore a forcellone lui lo sa fare. Chiedetegli di darmi pi? feeling perch? non sento l'anteriore e lui squoter? la testa non sapendo che dirti e farfugliando qualcosa sul VARIARE LA RIGIDITA' (o rigidezza?).

In merito vorrei ricordare che tamburini non scelse per le sue moto il monobraccio per una ragione puramente estetica ma anche per il suo comportamento (le sensazioni che da) in entrata di curva, sebbene meno rigido del bibraccio.

Ecco.. ? ci? che volevo esprimere io pi? o meno

[Mr.Molla]

Ecco.. ? ci? che volevo esprimere io pi? o meno
Per quanto concerne tutta questa Paggina (tranne Araby) ...

Ora, senza tirare fuori gli Ing. Ducati o altro ... il discorso limitiamolo alla Forka come parte Strutturale !!!

1- In Frenata Fletter? di pi? o di meno che su un Asperit? ???
La Risposta ? DI PIU' ... io dico 10 volte, qualcuno dice 7, altri fanno tutti i calcoli del mondo per scoprire 5,76 !!!

E' sempre Troppo in Rapporto a quanto Assorbe

Io preferisco PENSARE AD ALTRO !!! e Ritengo che 43mm per una MotoGp sia, se NON Sottodimensionata, al Limite Minimo ... ma contano pure i Materiali che possono essere +o-Rigidi, quindi potrebbe essere perfetta, come una 46mm fatt? con Materiali +Dolci ...

Fine del Discorso Flessibilit? Forka ... e l'ho gi? Scritto +Volte nelle ultime penso 5 paggine ...

Voi preferite che sia Flessibile ? bene ? una Vostra Scelta, che vi si rivolger? contro ... ma scrivete solo questo !!!
E fatevi la vostra Forka Ovale ... che risolve capra e cavoli

Cio? ? Inutile che mi criticate il Calcolo, scrivete la Vostra Idea !!!

[sandman80]

Quando invece si prende una sconnessione di 5 mm in piega a 70 km/h il discorso cambia profondamente a seconda delle ipotesi sul modello da applicare (es. quanto la gomma smorza l'impatto), si va dai 50 ai 1000 kg circa.

Insomma, nel caso pi? favorevole siamo a meno di 1 a 6 come rapporto...ma potrebbe anche essere ben diverso da quello che sostieni.

1- In Frenata Fletter? di pi? o di meno che su un Asperit? ???
La Risposta ? DI PIU' ... io dico 10 volte, qualcuno dice 7, altri fanno tutti i calcoli del mondo per scoprire 5,76 !!!

E' sempre Troppo in Rapporto a quanto Assorbe

Te proprio non vuoi leggere...non tralasciare quello che ? scomodo!
Tutti i calcoli del mondo dimostrano che nella migliore delle ipotesi ti avvicini solamente alla realt?, nella peggiore il rapporto si inverte e la flessione in frenata ? 1/3 rispetto a quella in piega.

[Mr.Molla]

Hoostiiiiii ... quel passaggio me lo ero proprio perso

Per? te dici Meno di 6 volte ... ed io a Spanne 5,76

Per l'Asperit? da 1000Kg ... se ci credi fatti la Forka Flettente

Ti rendi conto che all'Asperit? se sei in Curva o Dritto NON gli importa un Fico Secco ???

O secondo te ? l? ... pi? che una creatura Divina, una Creatura Diabolica ... che ti aspetta e dice ... "V? stobbastardo Piegatore mo gli d? un bel colpo da 1000Kg !!!"
Invece se vai Dritto, NON ? Invidiosa, e quindi il colpo sar? solo di 50Kg

NO, perch? mi stai dicendo che 5mm presi sul Dritto mi mandano a Pakko una Forka Stradura con 240mm di Escursione !!!

Prima di rispondermi, fatti bene tutti i calcoli che sono Giusti, e cos? ti rendi conto !!!
Gi? 50Kg vuol dire che con Molle K10 (x2 Molle) ... per 5mm di Asperit? la Forka si Accorcierebbe 25mm ...

[sandman80]

Hoostiiiiii ... quel passaggio me lo ero proprio perso

Per? te dici Meno di 6 volte ... ed io a Spanne 5,76

Per l'Asperit? da 1000Kg ... se ci credi fatti la Forka Flettente

Ti rendi conto che all'Asperit? se sei in Curva o Dritto NON gli importa un Fico Secco ???

O secondo te ? l? ... pi? che una creatura Divina, una Creatura Diabolica ... che ti aspetta e dice ... "V? stobbastardo Piegatore mo gli d? un bel colpo da 1000Kg !!!"
Invece se vai Dritto, NON ? Invidiosa, e quindi il colpo sar? solo di 50Kg

NO, perch? mi stai dicendo che 5mm presi sul Dritto mi mandano a Pakko una Forka Stradura con 240mm di Escursione !!!

Prima di rispondermi, fatti bene tutti i calcoli che sono Giusti, e cos? ti rendi conto !!!
Gi? 50Kg vuol dire che con Molle K10 (x2 Molle) ... per 5mm di Asperit? la Forka si Accorcierebbe 25mm ...

Sandro, scusami, ora sar? veramente saccente.

Molla ma cosa ***** dici!
Ascolta un cretino che 2 addizioni, 2 moltiplicazioni ed una regola trigonometrica la conosce!

Un'asperit? a gradino comporta un movimento verticale della ruota, il movimento verticale significa velocit? verticale e la velocit? verticale, visto che prima del gradino ? zero e dopo/sopra il gradino sar? di nuovo zero, implica un'accelerazione.
Per la legge della dinamica che insegnano i 1a media F=m*a, conoscendo m massa che grava sulla ruota (met? della massa totale) e conoscendo a scopri F.
Se fossi in grado di calcolare a capiresti che rientra facilmente nell'ordine delle decine di g.
La grossa differenza poi ? che in frenata la forcella ha un'incidenza di circa 20? rispetto al piano stradale e quindi la componente dovuta all'asperit? si scarica quasi completamente (94%) in maniera assiale senza dare consistenti contributi alla flessione...contributi che tra l'altro sarebbero opposti a quelli generati dalla forza frenante. Pirla!
In curva invece l'inclinazione ? di circa 60? trasversalmente al piano longitudinale della moto e pi? di 20? (non siamo pi? a pacco) parallelamente allo stesso piano. Questo implica che ben pi? dell'80% della forza dovuta alla sconnessione di scarica si taglio sulla forcella! Doppio pirla!

Molla, un consiglio, non rompermi il ***** su queste cose perch? so quello che dico e tu ci rimedi solo figure di merda in mondovisione!
Piuttosto cerca d'imparare da chi ogni tanto ne sa pi? di te

Sandro, scusa ancora ma me le ha tirate fuori.

P.S: Quando dico 94% o 80% non vuol dire che rimangono ortogonalmente il 6% e 20% per arrivare al 100%, vuol dire che la componente su quel preciso asse sar? quella percentuale del totale, la componente sull'altro asse perpendicolare ? da calcolare con il teorema di pitagora.

P.P.S: Agevolo per Molla

http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Pitagora

[sandro76]

Ma perch? mi chiedi scusa?

Se un calcolo ? giusto, ? giusto dirlo... io parlavo di tutt'altro... non ? mica la saccenza che mi da' fastidio... ? il voler aver ragione sulle modalit?.. o meglio quella che definisco come logica.

[abhi]

torniamo it

intervista a preziosi oggi sulla gazza....oltre a una pagina di giornalismo da cui estrapolerei :
''avevavo qualke idea su quali aree lavorare...dopo il test con rossi sappiamo su quale area...l'anteriore
dovremo lavorare su rigidit?...facendo eventualmente un telaio nuovo...x dare sensibilit? al pilota,sulle quote lavorando sulle piastre x migliorare frenata e ingresso curva...e sul bilanciamento generale x accordare l'anteriore al posteriore ke x ora pare esser esente da criticit? sostanziali
''

secondo me preziosi e colleghi, quando hanno dei dubbi e vogliono aggiornarsi, vanno su Daidegas sezione AviaRacing...

[gabelbrucken]

secondo me preziosi e colleghi, quando hanno dei dubbi e vogliono aggiornarsi, vanno su Daidegas sezione AviaRacing...

beh, non ? che le cose dette da Preziosi brillino nell'intervista...mi sa tanto di supercazzola...sembra un'intervista a Vendola...

[arabykola]

Ma perch? mi chiedi scusa?

Se un calcolo ? giusto, ? giusto dirlo... io parlavo di tutt'altro... non ? mica la saccenza che mi da' fastidio... ? il voler aver ragione sulle modalit?.. o meglio quella che definisco come logica.

anke la logica ,a volte,dipende da dove la prendi per?

[arabykola]

Il punto ? che nella guida, il primo parametro fondamentale ? la precisione... ottenibile solamente col mantenimento delle quote impostate il pi? possibile.

ecco...kiarisci ci?...ke anke molla pensa cos?

cosa significa mantenimento delle quote...quando il solo lavoro delle sospensioni le fa mutare in continuazione...sia davanti ke dietro
quando le tolleranze costruttive di tutti i pzz moto ''ammettono'' errori anke rilevanti

quando anke solo tendendo la catena ? pressok? impossibile in pratica,tranne se nn utilizzi strumenti centesimali...quindi mai, avere le 2 ruote allineate


e tutto ci? senza flettere nulla...cio? con tutto fermo e immobile

secondo te il sistema moto deve solo essere rigoroso ?

e ke ci vuole,basta far come in f1...telaio in carbonio leggero e praticamente inammovibile...sospensioni a parallelogramma...il gioco ? fatto

peccato l'hanno gi? fatta ...c? la tesi bimota...c'era la elf in 500...

con cosa corrono e vincono in mgp,sbk...ecc ?

? logica anke questa ,nn credi ?

ducati ha preso la strada del telaio in carbonio con motore portante
idem forcellone

infatti ora devon lavorare sulle rigidezze

[Mr.Molla]

Sand io invece penso che parliamo 2 lingue differenti !!!

I TUOI CALCOLI SONO GIUSTI MA NON SERVONO

Per? vorrei capire cosa dici ... perch? NON ho capito
Ti numero tutto e rispondi SI, oppure NO con Spiegazione ... vediamo se arriviamo al punto ...

1- Ho mai parlato di Asperita in Frenata ? NO ... solo di F in Frenata punto.

2- In Piega l'Asperit? sar? anche Laterale !!! Ma NON Solo ... a 60? 86%Laterale e 50%Sospensionale

3- A 60? un Aspeit? TI FA CADERE, PUNTO ... a 55? il colpo + piccola perdita di Aderenza potrebbe mandarti a 60?

4- Un Asperit? ha la Stessa Entit? di F, sia sul Dritto o che in Piega ???
(A prescindere dalla Direzione)

5- Il Tuo calcolo F=m*a ? teoricamente giusto, ma Inapplicabile ... si f? prima a controllare la Corsa di Schiacciamento Forka (anche sul Dritto senza Frenare) e dedurre l'Entit? del Colpo

6- Se una Forka bella Dura in 120mm arriva a 500Kg ... per Assorbirne 1000Kg ci vuole una Forka con 240mm di Corsa e Bella Dura, SI o NO ?

7- Ora dimmi : Se un'Asperit? di 5mm pu? fare tutto quel casino, sar? mai possibile andare in Moto in Strada ??? anche solo sul Dritto !!!

8- Ora Tira le tue Conclusioni