Leveraggi sospensione posteriore...

[Warsteiner]

L'immagine sopra mostra il rapporto di leva delle sospensioni posteriori di due moto:
-la curva rossa ? di una Daytona 675
-la curva verde... di una "verdona" da corsa

Come si potr? osservare, la "verdona" ha un leveraggio lineare, al contrario della Daytona che, poco oltre i 30 mm di escursione della ruota, inizia a mostrare una certa progressione.

Supponendo che io mi sia stancato del leveraggio progressivo e che voglia progettarmene uno il pi? possibile lineare, come input iniziale potrei "spianare" la curva rossa a partire dallo stesso valore di partenza.

Quel che mi chiedo per? ?.... quale sarebbe invece la miglior curva che permetterebbe di ottenere il massimo dall'idraulica degli ammortizzatori? Cio?, posto che la frenatura idraulica degli ammortizzatori dipende dalla loro velocit? di azionamento, c'? un particolare campo di velocit?, ottenibile con un certo andamento del rapporto di leva ("linearizzato"), nel quale la taratura dell'ammortizzatore risulta pi? semplice ed il suo funzionamento pi? preciso?

Esperienze in merito? (Sandro, coi leveraggi Ducati sei il primo chiamato in causa )

[Mr.Molla]

Per ora dico solo che ...

Daytona ... sar? Progressivo, ma usano molle K127 !!!
cio? se voglio renderlo + Lineare dovrei usare -K e +P
Perch? altrimenti unisco Progressivo con tanta Progressione in Kg della F Molla

Kawa Raccing ... dove lo vedi Lineare lo sai solo te
Una Hyper Ki 7 che ogni cm aumenta di K1 ... sar? 7-8-9-10-11 etc
Beh guardando il Grafico del K sar? Lineare, ma rimane Progressiva
Per il Leveraggio ? la stessa cosa ...
il K ? Kg/cm (N/mm) ... il Leveraggio lavora sulla Corsa ...
+Corsa = +mm da cui nel sistema Molla+Leveraggio otteniamo che la Molla f? pi? corsa e +Kg.
Ma la Ruota f? la stessa Corsa e +Kg ... cio? come se avesse una +K

Tutto per dire che pure Kawa ? PROGRESSIVO
Che poi guardando solo le Linee ... possono sembrare entrambi Regressivi
Cos? abbiamo creato da subito un bel Pasticcio !!!

Beh, se capite cosa ho scritto, poi capite il resto ...
altrimenti pensate di capire ma confondendo i fattori, vi fate solo strane idee

[sandman80]

Per ora dico solo che ...

Daytona ... sar? Progressivo, ma usano molle K127 !!!
cio? se voglio renderlo + Lineare dovrei usare -K e +P
Perch? altrimenti unisco Progressivo con tanta Progressione in Kg della F Molla

Kawa Raccing ... dove lo vedi Lineare lo sai solo te
Una Hyper Ki 7 che ogni cm aumenta di K1 ... sar? 7-8-9-10-11 etc
Beh guardando il Grafico del K sar? Lineare, ma rimane Progressiva
Per il Leveraggio ? la stessa cosa ...
il K ? Kg/cm (N/mm) ... il Leveraggio lavora sulla Corsa ...
+Corsa = +mm da cui nel sistema Molla+Leveraggio otteniamo che la Molla f? pi? corsa e +Kg.
Ma la Ruota f? la stessa Corsa e +Kg ... cio? come se avesse una +K

Tutto per dire che pure Kawa ? PROGRESSIVO
Che poi guardando solo le Linee ... possono sembrare entrambi Regressivi
Cos? abbiamo creato da subito un bel Pasticcio !!!

Beh, se capite cosa ho scritto, poi capite il resto ...
altrimenti pensate di capire ma confondendo i fattori, vi fate solo strane idee

...credo che dovresti guardare e capire meglio il grafico...

[Mr.Molla]

Perfetto ... come al solito

Spiegacelo tu ... cos? ? pure scritto in Maniera Scientifica
Non ti pare

[sandman80]

Perfetto ... come al solito

Spiegacelo tu ... cos? ? pure scritto in Maniera Scientifica
Non ti pare

Molla, qui hai ragione, dopo aver sbrogliato il tuo post ho capito che hai capito

Per?...CHE FATICA!!!

[Mr.Molla]

Daytona ... 2,3 e 1,9 ? la Corsa della Ruota per far Muovere il Mono di 1 quindi Progressione del 20%
Kawa Raccing ... 2 e 1,8 Ruota a 1 Mono quindi Progressione del 10%
poca finch? volete, ma NON ? Lineare e neppure Regressiva ...
Bench? vedete una Riga Dritta !!!

Bene son contento ... lo s? che ? difficile come per me quando mi dici :
se sei sul Mezzo la Fisica...... se guardi da fuori la Fisica......
Ma bisogna capirlo, al massimo lo si riscrive meglio




PS: nei Topic delle Molle queste cose le ho spiegate !!!

[Warsteiner]

Hai ragione Molla, con quel grafico ed i termini ho messo un po' di confusione.
La Kawa in effetti ha una progressione lineare, cio? il rapporto di leva diminuisce secondo una linea retta, mentre la Daytona ha una progressione ad iperbole, il rapporto diminisce in maniera sempre pi? accentuata lungo l'escursione della ruota.
Se il leveraggio fosse lineare, con rapporto costante per tutta l'escursione, la curva sarebbe una linea orizzontale.
Tra i pochi schemi a mia disposizione, quello della Kawa (vecchiotta) ? il "meno progressivo".

Riformulo la questione.

Lo scopo di questa idea, oltre a passare il tempo dopo aver distrutto un mesetto fa la mia moto finendo gi? per un dirupo , ? poter usare un mono ben tarato di idraulica e di molla senza dover lottare contro dei compromessi dati dalla progressione (forse) eccessiva.
Il problema non ? tanto la variazione del rapporto di leva sulla molla (tanto che proverei a rimpiazzarla con una Hyper), quanto piuttosto quello sull'idraulica: la progressione di azionamento fa s? che l'ammortizzatore venga sollecitato a differenti velocit? a seconda del punto in cui si trova nella sua corsa, e questo fa s? che la taratura dell'idraulica sia sempre un compromesso tra ci? che si vorrebbe al rider sag e ci? che servirebbe invece negli affondi pi? accentuati.

Messa da parte "la fuffa", il miglior compromesso che ho trovato ? stato chiuder la compressione AV per limitare la corsa della sospensione, perch? se la lasciassi al mio desiderio, dopo ogni affondo la successiva estensione ? sempre troppo violenta, scomponendo in modo fastidioso la moto.
Qualcuno direbbe di chiudere la relativa frenatura, ma facendolo poi nelle piccole sollecitazioni (con piccoli affondi) ed in staccata con l'estensione troppo chiusa la sospensione lavora poco e male.
L'unica cosa interessante della storia, ? che portandomi dietro una ragazza di 55 kg, senza toccar nulla nelle sospensioni, la moto resta comunque ben guidabile.

Fino a qualche mese fa tutto sommato mi limitavo a chiuder il gas, ma dopo aver montato la megaforcella delle meraviglie senza compromessi, il compromesso mi sta un po' stretto. Di portar dietro la donna me ne frega poco, e se dovessi farlo darei due-tre giri di precarico tanto per gradire, quel che mi interessa ? avere una sospensione che lavori bene.

La soluzione trovata dai sospensionisti che lavorano coi leveraggi di serie (non potendoli cambiare sulle Supersport), ? stata quella di metter molle con minor K: Bitubo mi sembra venda i mono con la 110, Mupo ed FG se non erro sotto i 100. Cos? si riesce a far lavorare molto meglio l'estensione, suppongo, ed aumentando la compressione ad alte velocit? si gestiscono bene anche le sollecitazioni pi? accentuate.
Per?, come detto, devo pur passare il tempo libero in un qualche modo, finch? non avr? ricostruito la motorella e dato che mi piaccion le nuove strade, m'? venuto in mente che prima di cambiare ammortizzatore e percorrere una strada gi? battuta, potrei tentare di risolvere il problema a monte.

Qui per? mi servono i consigli di chi ha esperienza pratica nel campo.
In varie moto da corsa, tipo Ducati SBK, il leveraggio di serie viene cestinato per adottarne uno "lineare": ma lineare, significa con rapporto il pi? possibile costante, oppure una soluzione simile a quella Kawasaki che ho postato sopra, cio? "progressivo, ma con moderazione"?
Ed in quanto a numeri, su che rapporti mi converrebbe stare per avere velocit? dell'ammortizzatore "ottimali" a farlo funzionare bene?
Idee in merito?

Ah Mr., la scelta della molla adatta lo considero un problema secondario non per toglierle importanza, quanto perch? partendo da una certa molla (lineare o Hyper che sia) ritenuta "ottima" per il leveraggio di serie, con un po' di conti e l'aiuto di un certo programma potrei trovarne in ogni caso una equivalente da montare sul leveraggio modificato.

[abhi]

Warst, non tirarti le storie
i leveraggi sono pressoch? tutti lineari..
riporto mia esperienza diretta su gsx-r 600/750 k6
corsa ruota/link
1'cm : 5 mm
2'cm : 5 mm
3'cm : 5 mm
4'cm : 5 mm
5'cm : 5 mm
6'cm : 5.5 mm
7'cm : 6mm
8'cm : 5mm
9'cm : 5mm
10'cm : 5mm
11'cm : 5mm
12'cm : 5mm
13'cm : 5.5mm
? praticamente lineare, tranne nel
punto centrale e finale della corsa che
la leva dovr? spingere una forza
maggiore per quei cm.

[Mr.Molla]

Fino a qualche mese fa tutto sommato mi limitavo a chiuder il gas, ma dopo aver montato la megaforcella delle meraviglie senza compromessi, il compromesso mi sta un po' stretto.

Che tu ci creda o no ... il vero problema l'ho segnato in Rosso :gaen:
Mi tocco sempre le balle, quando un Cliente o un Pilota dice:
"Ho la Forka Perfetta ... e tutti i Problemi derivano dal Mono ...
Me le tocco perch?, puoi stare due giorni a convincerlo, ma tanto lui pensa che ? il Mono ...
Solo che ? la Forcella ... e puoi solo Bilanciare il Mono a Lei !!!
Quando l'hai fatto ... non ti piace, e quando ti piace non ? bilanciato

Poi vabb? ... se hai quello di serie un po' di margine di miglioramento l'hai ...
MA ... mi par di capire che lo vuoi +Morbido ? ... No Bilanciamento
e se lo vuoi +Duro !!! ... buone Pistate
Oh, poi magari la Forka ? un Gioiello in Percorrenza ... allora ? tutto pi? facile

A parte questo ... possiamo cmq parlare di Leveraggi & Co. ... per conoscenza
che non f? mai male

[Warsteiner]

Warst, non tirarti le storie
i leveraggi sono pressoch? tutti lineari..
-
-
? praticamente lineare, tranne nel
punto centrale e finale della corsa che
la leva dovr? spingere una forza
maggiore per quei cm.

Non farti fregare dall'intuito abhi, perch? la storia ? pi? complessa di quel che sembra.
Con il leverismo di mezzo, e considerando le dimensioni ed i movimenti in gioco, il rapporto tra progressione della corsa e progressione delle forze non ? "diretto", come potrebbe essere su una leva semplice (forbici, schiaccianoci, piede di porco ecc...)

Sottolineo che il grafico postato sopra non ? la fuffa del primo venditore di leveraggi da supermarket che passava.
L'ho ricavato utilizzando le quote di telaio e sospensione dei disegni di omologazione delle moto in oggetto, quindi quote vere, ed un certo programma sviluppato specificatamente per l'analisi e la progettazione delle sospensioni posteriori delle moto.

Sempre parlando della Daytona 675, ti mostro il grafico dell'escursione del mono in funzione dell'escursione della ruota, cio? la misurazione che tu hai effettuato fisicamente:



Ed ora posto una tabellina con i valori per ogni 10 mm, come la tua:

Ruota : Ammortizzatore
10 mm : 4,343 mm
20 mm : 8,719 mm (+ 4,376 mm)
30 mm : 13,134 mm (+ 4,415 mm)
40 mm : 17,591 mm (+ 4,457 mm)
50 mm : 22,095 mm (+ 4,504 mm)
60 mm : 26,653 mm (+ 4,558 mm)
70 mm : 31,270 mm (+ 4,617 mm)
80 mm : 35,955 mm (+ 4,685 mm)
90 mm : 40,715 mm (+ 4,760 mm)
100 mm : 45,561 mm (+ 4,846 mm)
110 mm : 50,506 mm (+ 4,945 mm)
120 mm : 55,565 mm (+ 5,059 mm)

Come puoi notare dal grafico e dalla tabellina (arrotondandola al mezzo centimetro come nella tua esperienza), anche la sospensione della Daytona la giudicheresti lineare, "o quasi". Avresti misurato 4,5 mm di incremento fino a 100 mm di escursione, oltre 5 mm. Un'inezia.

Eppure, come puoi vedere invece dal grafico dei rapporti tra le forze, quest'ultimo ? tutt'altro che lineare:



E la storia si ripeterebbe con tutte le moto di serie che mi sottoporresti, con valori differenti, ma andamenti simili. Purtroppo non ho i disegni di omologazione della tua GSX-R, altrimenti ti rifarei gli stessi grafici e vedresti la stessa storia, cio? un rapporto degli spostamenti "praticamente lineare" ed un rapporto delle forze che lineare non sembra proprio.

La "fregatura" ? tutta qui.

Ora sarebbe interessante se Mr. Molla mi passasse una tabellina N vs. mm della molla Hyper che propone per la Daytona 675, con il valore di precarico da lui comunemente adottato, cos? che butterei tutto dentro il programma e potrei fare grafici e tabelle di comparazione tra le forze reali, alla ruota, sviluppate dalla molla di serie e da quella Hyper.

Poi vedr? se il mitico sospensionista inglese che mi ha passato i vari disegni di omologazione, possa fare altrettanto con la Ducati 1198 ed il suo leveraggio "racing", cos? che possa iniziare a capire che strada seguire per fare un leveraggio "flat".... ed aspetto sempre Sandro

[abhi]

e quella la chiami progressivit??
dai Warst
quella io la chiamo quasi linearit?

ps. parlo del mio, che inizialmente ha in leggerissima progressione, e poi lo indica anche il leggero calo dopo la met? per poi riaumentare

[abhi]

un leveraggio veramente progressivo sarebbe( che ovviamente non esiste)
1cm :3mm
2cm :6.5 mm(3+ 3.5 )
3cm :10.5 mm(3+ 3.5+ 4)
4cm :15mm(3 +3. 5+4 +4.5 )
5cm :20mm(3 +3. 5+4 +4.5 +5)
6cm :25.5 mm(3+ 3.5+ 4+4 .5+ 5+5 .5)
7cm :31.5 mm(3+ 3.5+ 4+4 .5+ 5+5 .5+ 6)
8cm :38mm
(3+3 .5+ 4+4 .5+ 5+5 .5+6 +6. 5)
9cm :45mm
(3+3 .5+ 4+4 .5+ 5+5 .5+6 +6. 5+7 )
10cm:52.5 mm
(3+3 .5+ 4+4 .5+ 5+5 .5+6 +6. 5+7 +7. 5)
11cm:60.5 mm
(3+3 .5+ 4+4 .5+ 5+5 .5+6 +6. 5+7 +7. 5+8 )
12cm:69mm
(3+3 .5+ 4+4 .5+ 5+5 .5+6 +6. 5+7 +7. 5+8 +8.5 )
13cm:78mm
(3+3 .5+ 4+4 .5+ 5+5 .5+6 +6. 5+7 +7. 5+8 +8.5 +9)
i 78mm sarebbero l'ipotetica corsa di
un mono perfettamente progressivo
(che ripeto non esiste)

[Warsteiner]

Rileggi bene quel che ho scritto abhi... non ? affatto detto che se la corsa del mono ha un andamento lineare, lo stesso accada per le forze (quelle che ci interessano).

Commentami quest'altro grafico allora, sempre relativo alla Daytona 675: posto che la molla sia una lineare K127 P6, alla ruota avremo le seguenti forze reali dalla sospensione:



La linea rossa ? l'andamento reale delle forze alla ruota, la linea gialla sarebbe l'andamento se il leveraggio avesse un rapporto di leva costante pari a quello iniziale (2,31).
Eppure la curva dell'escursione del mono vs. l'escursione del braccio ? praticamente una retta...

Questo sotto invece ? il confronto delle forze tra la Daytona 675 (rossa) e la Kawa con leveraggio racing (verde):



Anche qui si vede come la verdona abbia un andamento delle forze alla ruota quasi lineare (non ? proprio una retta), a differenza della Daytona che ad un certo punto inizia ad "impennare".

[abhi]

Warst, il mio era un esempio,
quello qua sopra ha la classica progressione che porta a murare..
ma ti assicuro che la tendenza ? a farli il pi? lineari possibile, che tralaltro condivido.

[sandman80]

Warst, 'sti cazzi! Molto interessante...anche perch? sono siamo sulla stessa barca...

...ehm...moto!

Seguo con piacere