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La fisica e la tecnica secondo HighSide

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    #1

    La fisica e la tecnica secondo HighSide

    In questa discussione cercher? di esporre alcuni concetti fisici e tecnici prima generali e poi specifici per le moto, se possibile usando poco la matematica, anche se quello sarebbe il linguaggio pi? adatto.
    Non aspettatevi una cosa spettacolare e divertente perch? io non ero un grande pilota n? un grande tecnico in grado di dare lezioni ai progettisti di nessuna parte del mondo. Solo un appassionato di quelli che escono sabato e domenica per farsi un giro e bersi una birretta al bar con gli amici, fissato con telai e sospensioni perch? cos? ad ogni sverniciata potevo trovare la scusa che le gomme non gommavano e le molle non mollavano...anzi no, mi mollavano!
    Addirittura cercher? di scrivere in italiano corretto e frasi con un inizio, una fine e un senso anche se sa di vecchio

    Ah dimenticavo, non ho inventato niente di nuovo, alcune cose che scriver? la hanno bene o male capite ed usate intorno al 2000.
    Prima di Cristo eh!
    Un ultima cosa, se non convincete Mito a pagarmi non ? che posso stare qui tutti i giorni a tutte le ore, a volte tocca fingere di lavorare per campare

    A qualcuno piace dividere la gente in categorie, a me no, a parte a volte una che senza offesa un mio vecchio prof chiamava "i praticoni". Sono quelli che conoscono le cose per averle fatte per tanto tempo e per esperienza e appunto pratica sanno farle, a volte bene a volte meno, ma non hanno le conoscenze di base che stanno dietro. Per lavoro e come cliente ne ho conosciuto tanti in molti settori; alcuni capiscono i loro limiti e o cercano di migliorare chiedendo, studiando...o si accontentano perch? per il loro lavoro il 99% delle volte va bene cos?. Altri no, quindi vi ritrovate l'idraulico progettista termotecnico, l'intonachino progettista strutturista, l'elettricista progettista impiantistico...a volte con qualche buona idea, a volte con manie di grandezza o addirittura di persecuzione perch? non vengono capiti o persino ostacolati...

    Riporto un post da un'altra parte, generico e palloso, ma serve a capire come ragionare di scienza e tecnica secondo me.

    Originally posted by HighSide View Post
    Prima di discutere di dettagli vorrei fare un'introduzione generale, in modo da evitare incomprensioni. Quando si studia un fenomeno reale a parte casi molto semplici occorre scendere a compromessi. Un po' come per gli assetti della moto
    A causa delle nostre non infinite capacit? di comprensione e sensoriali non siamo in grado di apprezzare tutti i minimi dettagli di ci? che avviene nella realt?, quindi utilizziamo quelle che con un brutto termine spesso sono chiamate leggi, pi? adeguatamente modelli. Ci inventiamo cose che esistono solo nella nostra testa, geometria, matematica etc. e poi pensiamo che i fenomeni reali avvengano come in queste nostre idee.
    In genere non ? cos?, i modelli sono un compromesso tra semplicit? e precisione; eliminiamo tutti gli aspetti che non ci interessano per il caso in esame, valutiamo se mettere o no aspetti secondari e teniamo conto di quelli principali. Questo perch? se semplifichiamo troppo otteniamo un modello facile da capire ed usare ma che d? risultati pessimi, se complichiamo troppo diventa incomprensibile e i conti cos? complessi che si rischia ugualmente dopo un sacco di lavoro di avere lo stesso un cattivo risultato.
    Un esempio: se voglio studiare come cade un corpo nel nostro campo di gravit? in atmosfera di solito non mi interesso del suo colore o sapore, devo pensare se valutare la sua temperatura (p.es. potrebbe variare il volume, la forma, vaporizzare, bruciare...) e come ? distribuita la massa (pu? modificare l'assetto...), di solito considero la resistenza aerodinamica (dipende dalle velocit? che raggiunge, dalla forma, dall'assetto...) e sicuramente la forza di gravit?.
    I modelli hanno quasi sempre dei limiti di validit?, p.es. se le grandezze in gioco non stanno entro certi valori o se variano troppo velocemente non danno pi? risultati validi.
    Spesso invece succede che ci si concentra solo sulla sua applicazione come se fosse una verit? assoluta (la famosa LEGGE DI...) a cui il fenomeno deve "ubbidire" dimenticandosi di tutti i suoi limiti. Si inverte il processo mentale: la realt? deve seguire LA LEGGE; invece il modello d? una rappresentazione pi? o meno accurata della realt?, un po' come una fotografia pi? o meno ben riuscita, ma che d? solo alcune informazioni su quello che rappresenta.

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    #2
    Gi? che ci sei e le descrivi, mettile anche in evidenza ste categorie
    Originally posted by HighSide View Post

    A qualcuno piace dividere la gente in categorie, a me no, a parte a volte una che senza offesa un mio vecchio prof chiamava "i praticoni". Sono quelli che conoscono le cose per averle fatte per tanto tempo e per esperienza e appunto pratica sanno farle, a volte bene a volte meno, ma non hanno le conoscenze di base che stanno dietro. Per lavoro e come cliente ne ho conosciuto tanti in molti settori; alcuni capiscono i loro limiti e o cercano di migliorare chiedendo, studiando...o si accontentano perch? per il loro lavoro il 99% delle volte va bene cos?. Altri no, quindi vi ritrovate l'idraulico progettista termotecnico, l'intonachino progettista strutturista, l'elettricista progettista impiantistico...a volte con qualche buona idea, a volte con manie di grandezza o addirittura di persecuzione perch? non vengono capiti o persino ostacolati...

    Riporto un post da un'altra parte, generico e palloso, ma serve a capire come ragionare di scienza e tecnica secondo me.

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      #3
      E anche l'altra parte
      Originally posted by HighSide View Post
      i modelli sono un compromesso tra semplicit? e precisione; eliminiamo tutti gli aspetti che non ci interessano per il caso in esame, valutiamo se mettere o no aspetti secondari e teniamo conto di quelli principali. Questo perch? se semplifichiamo troppo otteniamo un modello facile da capire ed usare ma che d? risultati pessimi, se complichiamo troppo diventa incomprensibile e i conti cos? complessi che si rischia ugualmente dopo un sacco di lavoro di avere lo stesso un cattivo risultato.
      Un esempio: se voglio studiare come cade un corpo nel nostro campo di gravit? in atmosfera di solito non mi interesso del suo colore o sapore, devo pensare se valutare la sua temperatura (p.es. potrebbe variare il volume, la forma, vaporizzare, bruciare...) e come ? distribuita la massa (pu? modificare l'assetto...), di solito considero la resistenza aerodinamica (dipende dalle velocit? che raggiunge, dalla forma, dall'assetto...) e sicuramente la forza di gravit?.

      Spesso invece succede che ci si concentra solo sulla sua applicazione come se fosse una verit? assoluta (la famosa LEGGE DI...) a cui il fenomeno deve "ubbidire" dimenticandosi di tutti i suoi limiti. Si inverte il processo mentale: la realt? deve seguire LA LEGGE; invece il modello d? una rappresentazione pi? o meno accurata della realt?, un po' come una fotografia pi? o meno ben riuscita, ma che d? solo alcune informazioni su quello che rappresenta

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        #4
        La fisica anche come significato della parola sarebbe lo studio della natura, nel senso di ci? che ci circonda e di cui siamo fatti, un mostro che ingloba tante parti.
        A noi interessa in particolare la meccanica cosiddetta classica, quella che studia lo stato di moto e quiete dei corpi a velocit? decisamente pi? piccole della luce e di grandezza decisamente superiore di quelle degli atomi.
        Direi che le moto rientrano nel caso, a parte quelle di qualcuno che dichiara tempi sul giro molto bassi, casualmente sempre in assenza di testimoni

        A volte ? divisa in statica (studio dei corpi fermi), cinematica (studio del loro movimento), dinamica (studio delle cause che causano movimento o meno) ma ? pi? una suddivisione operativa.
        La prima formulazione completa dei principi della meccanica ? attribuita a Isaac Newton.
        Il primo principio o d'inerzia dice che in un sistema inerziale un corpo non sottoposto a nessuna forza conserva il suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme.
        Guardate che osservare e dedurre questo non ? stato certo cosa da poco, il grosso del lavoro ? attribuito a Galilei e ai suoi studi astronomici e del moto dei corpi in caduta e sui piani. Nella realt? di tutti i giorni che ci circonda non avviene praticamente mai.
        Se lascio un corpo libero di cadere il moto ? rettilineo ma aumenta la sua velocit? fino a raggiungere un ostacolo, se lo lancio su un piano orizzontale rallenta, se lo tiro in aria non ? ne rettilineo n? a velocit? costante.
        Formulare questo principio ha richiesto uno sforzo di astrazione enorme, in antichit? essenzialmente si pensava che lo stato normale fosse solo di quiete, solo pensando idealmente a cosa succederebbe in assenza di gravit?, attriti, di TUTTE le forze che agiscono sui corpi si ? arrivati a questo.

        Torniamo alle nostre care moto. Per molto tempo sono ferme e ad assere sinceri anche molti di noi sono dei fermi . Oh, almeno io lo ero, ma anche molti altri non scherzavano
        Ma se sono sottoposte ad una forza, quella di gravit?, come mai a motore spento stanno ferme l? dove le abbiamo lasciate, ladri a parte li mortacci loro?
        Ci viene in aiuto il caro vecchio Isaac, che non si ? mica fermato al primo, dicendo "gi? con questo divento famoso e mi chiamano in tutti i talk show"
        Il terzo principio, detto anche di azione e reazione, in sintesi dice che ad ogni forza applicata da un corpo M ad un altro V ne corrisponde una uguale e contraria applicata da V a M.




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          #5
          Originally posted by 2Stroke View Post
          Gi? che ci sei e le descrivi, mettile anche in evidenza ste categorie
          Ma quali categorie e categorie ...
          Quello ? il Catalogo dei Difetti di Mr.Molla
          da cui potete trarre spunto per criticarmi una volta per questo e una volta per quello ...
          Ovviamente ? tutto nella testa di chi mi vuole bene, e vorrebbe chiudere i miei topic ...
          Lui ? talmente Santo che ha bisogno di mettere le mani avanti, prima che ci si confonda
          FISICA
          Sei gi? partito alla grande :
          A noi interessa in particolare la meccanica cosiddetta classica, quella che studia lo stato di moto e quiete dei corpi a velocit? decisamente pi? piccole della luce e di grandezza decisamente superiore di quelle degli atomi.
          Direi che le moto rientrano nel caso


          Peccato che l'erudito studioso senza macchia si sia scordato di finire la definizione del:
          SISTEMA di RIFERIMENTO INERZIALE (sequel del film che si ? fatto)
          ed ogni altro sistema che si muova di moto rettilineo uniforme rispetto ad esso
          (e che quindi n? ACCELERI n? RUOTI)

          Elenco delle Rotazioni: le RUOTE, lo STERZO, la PIEGA, la CURVA e i Trasferimenti di Carico/Quote dove il BC crea un Arco di Cerchio dato da Accelerazioni e Decelerazioni anch'esse NON Ammesse ...
          Quindi se il riferimento ? il Mondo o l'Asfalto, ecco che la Moto Accelera e PIEGA e CURVA etc etc ...
          Se invece ? la Moto sar? l'Asfalto a decelerare, a sopraelevarsi e RADDRIZZARSI !!!
          Direi che i Chopper fatti per le HighSide a no Highway ameriGGane rientrano nel VOSTRO caso
          Vabb? dovessi capitare a Nard? ci? che dice pu? essere Interessante

          EDIT: pensavo si parlasse di qualcosa invece ho scoperto 2 leggi che mi hanno cambiato la vita:
          1- Finch? non mi sveglio sto Dormendo
          2- Se Spingo il Muro il Muro mi Spinge
          La 2 la sapevo, la 1 invece la cambierei con:
          Finch? non togli il Paraocchi, NON vedrai al di l? del tuo naso ... e andrai solo DRITTO
          Last edited by Mr.Molla; 29-01-16, 23:46.

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            #6
            Mr. Molla ma che stai a d??

            Quindi secondo te in ogni cosa che ruota o accelera i normali concetti di fisica (equilibrio ecc..) non si applicano?
            Quindi nello studio di navi, aerei ecc la fisica classica non si applica secondo te....d'altronde non vanno sempre dritti!

            Quindi illuminaci, quale branca/studioso della fisica ci consigli di approfondire per capire meglio le cose?

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              #7
              Oh! ma secondo te la parte in Grassetto l'ho inventata io

              Se la definizione Classica ? quella, io non ci posso fare nulla
              basta andare su google e digitare "Sistema di Riferimento Inerziale"
              Voi invece potete TRALASCIARE le parti scomode ...
              Magari c'? una Spiegazione ... allora SPIEGATELA, non Inalberatevi contro di me

              Per sua Fortuna l'Aereo pu? essere un Sistema Inerziale a se stante ... intorno ha solo ARIA
              Una nave invece va solo DRITTA, per Curvare ci mette un Secolo ... come piace a voi
              Ma vediamo un po' se SAI spiegarmi una roba che non ho mica capito
              Una Nave per Curvare Sterza i "Motori" (la loro F) verso Dx la Poppa va a Sx e la Nave Curva a Dx ...
              Una MOTO d'Acqua per Curvare a Dx invece si Sterza a Dx ma il Getto Sterza verso Sx ...
              So solo che la Nave sta DRITTA mentre la MOTO PIEGA ... il resto raccontamelo TU
              MATTo matteo, attendo Invano sul Divano con Ivano

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                #8
                Cazz....

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                  #9
                  Se non avete ancora capito che per fare una curva con la moto bisogna far forza sul manubrio al contrario (per piegare a dx fare forza sul manubrio verso sx e viceversa) allora ? meglio che cambiate sport !!!!

                  Amen :gaen:

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                    #10
                    Ahahah l'altro giorno ho visto Creed
                    Ma visto che gli scienziati mi vorrebbero "Spiezare in due" provo a scrivere fiSSico (fisica claSSica)

                    Ho una Moto che col Pilota e Benza fa circa 280Kg. e va ad una Velocit? veloce ... oltre 200kmh ...
                    Ora sta Curvando su un curvone con Raggio 67mt (chi ha studiato si far? gi? cos? :tafazz
                    TUTTO ci? grazie alla FORZA CENTRIPETA che ci tira come un Filo ...

                    Ora ho una DeLorean e faccio un salto temporale di oltre 1,5 secoli

                    Ho un Peso di 28Kg attaccato ad un filo di 67mt, che Pendola ad una V che non ho idea ma ? Lento ...
                    Questo ? il PENDOLO di FOUCAULT, un "Proto" Giroscopio

                    Vediamo le analogie: 67mt di Raggio per Entrambe, 280Kg e 28Kg (10 volte) e anche V facciamo x10
                    La nostra Moto in Curva ? un Pendolo di Foucault MA GROSSO, MOLTO GROSSISSIMO

                    Ora leggiamo la spiegazione di questo Pendolo:
                    Si tratta di un alto pendolo libero di oscillare in ogni direzione per molte ore. Il primo pendolo di Foucault fu presentato al pubblico nel 1851, ed era costituito da una sfera di 28 kg sospesa alla cupola del Pantheon di Parigi con un filo lungo 67 m.
                    In un sistema inerziale, avrebbe tracciato linee sempre nella medesima direzione,
                    ma cos? NON FU.


                    E' solo un quatzo di Pendolo che traccia UN semplice Arco di CURVA (ROTAZIONE)
                    e il Sistema Inerziale NON riesce a Spiegarlo !!!

                    Siete voi gli esperti, trovate voi la Fisica da Adottare ... non chiedete a me che so Gnorante
                    Poi siete liberi di mettervi il Paraocchi e scoprire alla fine che: COSI' NON SARA'
                    Last edited by Mr.Molla; 30-01-16, 10:34.

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                      #11
                      Originally posted by Hotslider View Post
                      Se non avete ancora capito che per fare una curva con la moto bisogna far forza sul manubrio al contrario (per piegare a dx fare forza sul manubrio verso sx e viceversa) allora ? meglio che cambiate sport !!!!

                      Amen :gaen:
                      Non so se scherzi o fai sul serio ...
                      Ma essere D'Accordo o NO con questa effermazione ? TUTTO !!!
                      Da qui TI crei la tua Fisica per dimostrare ci? che CREDI ...
                      Una delle due per? ? Realt? Reale, l'altra ? teNNica basata sulla fiSSica

                      Per Curvare di pi? STERZI o CONTROSTERZI ???
                      (fai Forza sul manubrio per Sterzare o al Contrario per Controsterzare)
                      Dichiaratevi su questo prima di Insegnare Fisica da 1a Elementare
                      PS: Hot ... per come l'hai spiegato direi che NON scherzi e ne sei convinto
                      io lascio a loro la risposta e la spiegazione ... poi vediamo

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                        #12
                        Originally posted by Mr.Molla View Post
                        Per sua Fortuna l'Aereo pu? essere un Sistema Inerziale a se stante ... intorno ha solo ARIA
                        Ma per dire sta cosa hai letto la scritta piccola piccola in fondo ai termini di licenza per la fisica Newtoniana? L'aereo, come la moto, ? un sistema soggetto a rotazioni etc sotto l'azione di forze esterne che in questo caso non sono date dall'interazione gomme-asfalto ma dalle varie portanze.
                        In pratica stai dicendo che lo studio della manovrabilit? di un aereo pu? essere studiato pi? semplicemente della motocicletta e che non "espone" i limiti della fisica classica siccome ha ARIA attorno.
                        Io sono ignorante ma penso che in entrambi i casi la loro manovrabilit? sia data dalla combinazioni di varie forze, ognuna indicabile in verso e direzione, senza tanti misteri.



                        Originally posted by Mr.Molla View Post

                        Una nave invece va solo DRITTA, per Curvare ci mette un Secolo ... come piace a voi
                        Ma vediamo un po' se SAI spiegarmi una roba che non ho mica capito
                        Una Nave per Curvare Sterza i "Motori" (la loro F) verso Dx la Poppa va a Sx e la Nave Curva a Dx ...
                        Una MOTO d'Acqua per Curvare a Dx invece si Sterza a Dx ma il Getto Sterza verso Sx ...
                        So solo che la Nave sta DRITTA mentre la MOTO PIEGA ... il resto raccontamelo TU
                        MATTo matteo, attendo Invano sul Divano con Ivano
                        In una nave se la spinta dei motori ? verso Dx la poppa va verso Dx anch'essa c'? poco da fare...quindi la tua prima affermazione ? sbagliata. Inoltre se ci svincoliamo dal termine nave e diciamo pi? generalmente barca, ci sono barche che girano anche molto velocemente, ma per girare a Sx i motori sempre a Dx devono andare. Inoltre ci sono barche dislocanti e plananti; nelle prime l'inerzia della F centrifuga ? tale che si inclinano verso l'esterno in virata; nelle seconde (ad alta velocit?) la coppia generata dall'aver ruotato i motori all'esterno della curva la fa inclinare verso l'interno (come una moto in piega sebbene le ragioni fisiche siano diverse).
                        Potrei portarti anche l'esempio della stabilit? della nave, studiata sempre con un equilibrio di forze sebbene sia un moto puramente rotatorio (rollio).


                        In ci? che ho detto non ho mai tirato in ballo la parola "inerziale". Dunque non comprendo la tua tanto aspra critica contro questo concetto, ma sono ben felice se esporrai in maniera chiara e non con una velata presa per i fondelli.
                        Last edited by matt53; 30-01-16, 10:46.

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                        • Font Size
                          #13
                          Matt sull'aereo era una battuta
                          Sulla Nave, dovr? rileggere bene, ma credo che dovr? ringraziarti

                          Per il resto ... ci? che ho risposto ad HotSlider ? la Questione PRIMARIA !!!
                          Dopo saper partire ed andare DRITTI, c'? da saper CURVARE e come utilizzare lo Sterzo per ...

                          Tutto qua ... usiamo (usate) questa Fisica Classica e vediamo cosa ci dice
                          Poi lo compariamo alla REALTA' e la questione ? Risolta

                          La seconda Prova pi? semplice e Lineare ? quella della SENAPE !!!
                          SENAPE = Risultante delle F Peso e Decelerazione sul Baricentro in Frenata
                          - Quant'? il Carico Max che pu? arrivare sull'Anteriore ??? (Peso Moto/Pilota 250Kg.)
                          (poi ti dico i Kg. di sostegno Forka per evitare il fondocorsa)
                          - Variando l'Inclinazione della Forka ho Miglior Sostegno SE +Aperta o +Chiusa ???
                          (poi se non credi alla mia Realt?, vai a provarlo e ci credi)

                          CURVARE (Rotazione) e FRENARE (Accelerazione Negativa) le basi di andare in Moto ...
                          E vediamo se NEWTON aveva Ragione o NO, a dire che il Sistema Inerziale qui NON va Usato
                          Ora per? lasciamo la parola ad HighSide
                          Last edited by Mr.Molla; 30-01-16, 11:20.

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                          • Font Size
                            #14
                            Originally posted by Mr.Molla View Post
                            Non so se scherzi o fai sul serio ...
                            Ma essere D'Accordo o NO con questa effermazione ? TUTTO !!!
                            Da qui TI crei la tua Fisica per dimostrare ci? che CREDI ...
                            Una delle due per? ? Realt? Reale, l'altra ? teNNica basata sulla fiSSica

                            Per Curvare di pi? STERZI o CONTROSTERZI ???
                            (fai Forza sul manubrio per Sterzare o al Contrario per Controsterzare)
                            Dichiaratevi su questo prima di Insegnare Fisica da 1a Elementare
                            PS: Hot ... per come l'hai spiegato direi che NON scherzi e ne sei convinto
                            io lascio a loro la risposta e la spiegazione ... poi vediamo
                            Molla, con tutto il rispetto il mio post sopra era per farsi una risata......Comunque ? realt? !

                            Tu hai usato sterzo e controsterzo...........se rileggi con attenzione io ho usato NON A CASO fare forza sul manubrio !!!!!

                            Ora lasciamo rispondere agli altri su cosa sia pi? appropriato alla dinamica della moto e cosa a quella della macchina !!!!



                            Oh sono ironico non te la prendere....

                            si pu? procedere

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                              #15
                              Originally posted by Hotslider View Post
                              Tu hai usato sterzo e controsterzo...........se rileggi con attenzione io ho usato NON A CASO fare forza sul manubrio !!!!
                              Infatti hai descritto meglio, come ho riportato poi tra parentesi ...

                              Ma per la Fisica Classica una Forza per essere tale ha bisogno di uno SPOSTAMENTO !!!
                              Quindi Fisicamente ho tutte le RAGIONI di trasformare in Sterzo e Controsterzo
                              Ovviamente non rispetto allo sterzo Dritto, ma alla Posizione dello Sterzo in quel Momento ...
                              ossia se in Piega abbiamo lo sterzo chiuso per curvare di pi? lo chiudiamo di pi? o di meno ???
                              Poi sapere come te che basta anche solo "Fare Forza" (for dummies) o Applicare una COPPIA (for scientist)
                              Beh, non andiamo troppo in l? ...
                              Giusto per finire la pagina e far parlare CHI SA'
                              EDIT: @Matt ... scusa ma gi? hai preso un bel 4 sulla pagella di Fisica Classica !!!
                              La F Centrifuga NON Esiste, ? una F che "Appare" solo nel Sistema NON Inerziale ... qui c'? la Centripeta :gaen:
                              Last edited by Mr.Molla; 30-01-16, 11:44.

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