Dischi flottanti -> la moto raddrizza in curva: perch????

[AndreaNobile]

Probabilmente avete ragione voi, ma quello che non capisco ? perch? moto che montano dischi da 330 non soffrono di questo problema.
Il disco deve essere sicuramente pi? pesante del mio ed il momento maggiore.

Ma riuscite a spiegarmi un'po meglio la storia della precessione?

magari hanno cerchi pi? leggeri.
per esempio sulla mia hanno messo dischi piccolissimi per aumentare la maneggevolezza.

precessione?

[Tdmax]

beh, se l'aumento della massa spiega 1 e 2 allora spiega anche 3.
hai aumentato il momento angolare del giroscopio e quindi quando freni gli effetti dovuti alla precessione sono maggiori.mano a mano che rallenti il giroscopio ( la ruota anteriore), la forza che genera quest'ultimo per tenerti inclinato ( a parit? di spostamento dei pesi, azione sui semimanubri eccetera) ? minore.
questo era ovviamente vero anche prima, ma adesso ? possibile che tu lo senta di pi?.

esatto. pensavo la stessa cosa.
se hai una massa rotante pi? pesante, quando freni scomponi la forza per la tangente. pi? pesa, pi? effetto autoraddrizzante hai.

Maxegb ha nominato la precessione ... ho cercato in rete ma non ho trovato una spiegazione "non astrologica" decente e quindi se qualcuno avesse voglia di erudirmi glie ne sarei grato ;-)

[AndreaNobile]

Maxegb ha nominato la precessione ... ho cercato in rete ma non ho trovato una spiegazione "non astrologica" decente e quindi se qualcuno avesse voglia di erudirmi glie ne sarei grato ;-)

non sono cos? erudito... per? penso si intenda appunto la scomposizione delle forze dovuta al rallentamento di una massa giroscopica.

[maxegb]

purtroppo il video non consente l'embedding e non posso fartelo aprire in finestra, ma dai una occhiata:

http://www.youtube.com/watch?v=8H98BgRzpOM

questa è la precessione. la forza di gravità tira l'asse del giroscopio verso il basso dal lato libero e lui invece rimane su e gira in avanti.
Se ci pensi è l'esatto contrario di quello che facciamo noi motociclisti, che sterziamo in avanti per fare andare l'asse verso il basso e piegare.

In soldoni, un giroscopio ti restituisce una forza opposta in senso e rivoltata di 90 gradi rispetto a quella che applichi sull suo asse di rotazione.
( Come ti dicevo due righe più in su, é per quello che controsterzi per mandare la moto in piega. tu ruoti l'asse in avanti e lui si inclina dal lato opposto al tuo verso di rotazione e verso il basso.)
questo effetto è tanto più forte quanto veloce gira il giroscopio e tanto più debole quanto lento. infatti, mano a mano che la ruota rallenta la gravità tende a farla cadere.nel tuo caso è l'esatto contrario: mano a mano che rallenti la ruota sotto le pinze dei freni diminuisce la forza che ti tiene la moto in piega, quindi questa si raddrizza.

Non entro nel merito delle formule, non è il caso, ma tutto ciò ha che vedere con il momento angolare, il quale risente della massa del giroscopio.
Se varia la massa del giroscopio varia il momento angolare, quindi varia la forza di precessione.

non ho la benchè minima idea dell'entità della variazione nel tuo caso, per cui non ti so dire se l'aumento o la diminuzione di peso bastano a generare questa differenza che senti. magari sei molto sensibile tu.

spero che questo chiarisca un minimo le idee.

[Torakiky]

purtroppo il video non consente l'embedding e non posso fartelo aprire in finestra, ma dai una occhiata:

http://www.youtube.com/watch?v=8H98BgRzpOM

questa è la precessione. la forza di gravità tira l'asse del giroscopio verso il basso dal lato libero e lui invece rimane su e gira in avanti.
Se ci pensi è l'esatto contrario di quello che facciamo noi motociclisti, che sterziamo in avanti per fare andare l'asse verso il basso e piegare.

In soldoni, un giroscopio ti restituisce una forza opposta in senso e rivoltata di 90 gradi rispetto a quella che applichi sull suo asse di rotazione.
( Come ti dicevo due righe più in su, é per quello che controsterzi per mandare la moto in piega. tu ruoti l'asse in avanti e lui si inclina dal lato opposto al tuo verso di rotazione e verso il basso.)
questo effetto è tanto più forte quanto veloce gira il giroscopio e tanto più debole quanto lento. infatti, mano a mano che la ruota rallenta la gravità tende a farla cadere.nel tuo caso è l'esatto contrario: mano a mano che rallenti la ruota sotto le pinze dei freni diminuisce la forza che ti tiene la moto in piega, quindi questa si raddrizza.

Non entro nel merito delle formule, non è il caso, ma tutto ciò ha che vedere con il momento angolare, il quale risente della massa del giroscopio.
Se varia la massa del giroscopio varia il momento angolare, quindi varia la forza di precessione.

non ho la benchè minima idea dell'entità della variazione nel tuo caso, per cui non ti so dire se l'aumento o la diminuzione di peso bastano a generare questa differenza che senti. magari sei molto sensibile tu.

spero che questo chiarisca un minimo le idee.

Direi di no: la precessione è proporzionale alla velocità di rotazione della ruota, non alla accelerazione (o decelerazione). Se fosse come dici tu, rallentare senza frenare (solo chiudendo il gas) renderebbe la moto piú dura a scendere in piega, anzi, la farebbe raddrizzare, cosa che ovviamente non avviene.

Mi è venuta in mente una cosa: l'effetto raddrizzante è dovuto alla risultante della forza frenante. Poichè hai montato dischi piú pesanti e quindi le masse in rotazione, i freni si trovano a dover fare maggior forza per frenare, cioè devi in pratica frenare di piú di prima per ottenere lo stesso rallentamento.
Questo peró implica un aumento di forza frenante e, di conseguenza, dell'effetto raddrizzante.
Ti sembra di strizzare piú forte la leva del freno?

[maxegb]

Direi di no: la precessione ? proporzionale alla velocit? di rotazione della ruota, non alla accelerazione (o decelerazione).

si, ma a fine decelerazione, la ruota gira pi? veloce o pi? lenta ?
d'accordo, non ? l'azione sui freni a generare la forza, ma l'azione sui freni decelera la ruota. il volano gira pi? lentamente e quindi eccetera....

[Tdmax]

Ti sembra di strizzare pi? forte la leva del freno?

Forse un po si ma ho attribuito il fatto alle pastiglie ormai alla frutta e adattate ai dischi originali, infatti ad ogni frenata diminuisce lo sforzo necessario.

Cmq oggi per tagliare la testa al toro ho rimontato gli originali in un bagno di sudore ... per fortuna ci ho messo mezz'ora o poco pi? e sono andato per la 3 volta sulla stessa strada (che ho fatto la seconda volta rientrando dal lavoro e quindi con i flottanti).

Non ci sono dubbi e non sono sensazioni ... la moto adesso ? neutra.
Se freno a mezza curva rallenta ma non parte su.
Forzando sui freni un po di piu in effetti tende un po ad alzarsi ma non mi costringe a mollarli per chiudere la curva.

Quindi, dalle vostre (graditissime) spiegazioni e dal resoconto della bilancia di precisione che ho usato posso concludere che la differenza di peso tra i dischi originali ( 1502 e 1499 grammi) ed i brembo flottanti (1602 e 1598 grammi) ovvero 200 grammi sono un ABOMINIO e giuro che non avrei mai pensato che un cambio dischi potesse avere un effetto cos? evidente!

A questo punto rimonter? i flottanti e cambier? le pinze. se poi la frenata mi aggrada come risposta mi ingegner? per tornire gli originali.

Mi piacerebbe sapere quanto pesano i braking ...

Ciao!

[Tdmax]

si, ma a fine decelerazione, la ruota gira pi? veloce o pi? lenta ?
d'accordo, non ? l'azione sui freni a generare la forza, ma l'azione sui freni decelera la ruota. il volano gira pi? lentamente e quindi eccetera....

Ma aspettate un attimo ...
IN questa calda notte insonne ci ho pensato a sta storia ...
qualcosa non mi torna.
Se la moto rallenta tende a cadere in curva, tipica situazione da tornante, mentre in accellerazione tende a raddrizzarsi e, su alcune moto, ad allargare.
A sto punto non capisco perch? se la moto rallenta in tornante tende a cadere e la tiro su accelerando e se freno nella stessa situazione tende a salire. Sicuramente sar? un discorso di punti di applicazione delle forze giusto?

certo che ? un bel casino eh ...

[Torakiky]

si, ma a fine decelerazione, la ruota gira pi? veloce o pi? lenta ?
d'accordo, non ? l'azione sui freni a generare la forza, ma l'azione sui freni decelera la ruota. il volano gira pi? lentamente e quindi eccetera....

S?, ma confondi gli effetti: la moto quando chiudi il gas tende a cadere verso l'interno della curva, mentre quando freni tende a rialzarsi.
Eppure, in tutti e due i casi le route rallentano: come te lo spieghi?

[Torakiky]

Ma aspettate un attimo ...
IN questa calda notte insonne ci ho pensato a sta storia ...
qualcosa non mi torna.
Se la moto rallenta tende a cadere in curva, tipica situazione da tornante, mentre in accellerazione tende a raddrizzarsi e, su alcune moto, ad allargare.
A sto punto non capisco perch? se la moto rallenta in tornante tende a cadere e la tiro su accelerando e se freno nella stessa situazione tende a salire. Sicuramente sar? un discorso di punti di applicazione delle forze giusto?

certo che ? un bel casino eh ...

Ci hai preso!
Se rallenti in curva (senza frenare n? niente, solo chiudendo il gas), la ruota diminuisce via via il proprio effetto giroscopico e la forza peso prevale sempre pi?, col risultato di cadere se non la sollevi tu (sterzando verso l'interno e/o spostando il corpo all'esterno).
Frenando, invece, la coppia frenante genera una forza risultante verso la mezzeria della gomma: siccome la moto ? appoggiata sulla spalla della gomma, ne consegue che c'? una certa distanza tra risultante e il fulcro dell'inclinazione (il punto di contatto tra asfalto e goma, appunto). Questa distanza fa da braccio per la risultante di prima, quindi la moto tende a raddrizzarsi.
Se acceleri, invece della coppia frenante avrai la coppia motrice, ma gli effetti sono gli stessi, quindi la moto tende a raddrizzarsi quando si accelera.

[Tdmax]

Ci hai preso!
Se rallenti in curva (senza frenare n? niente, solo chiudendo il gas), la ruota diminuisce via via il proprio effetto giroscopico e la forza peso prevale sempre pi?, col risultato di cadere se non la sollevi tu (sterzando verso l'interno e/o spostando il corpo all'esterno).
Frenando, invece, la coppia frenante genera una forza risultante verso la mezzeria della gomma: siccome la moto ? appoggiata sulla spalla della gomma, ne consegue che c'? una certa distanza tra risultante e il fulcro dell'inclinazione (il punto di contatto tra asfalto e goma, appunto). Questa distanza fa da braccio per la risultante di prima, quindi la moto tende a raddrizzarsi.
Se acceleri, invece della coppia frenante avrai la coppia motrice, ma gli effetti sono gli stessi, quindi la moto tende a raddrizzarsi quando si accelera.

O ti sei confuso tu, o non ci arrivo io !!!
Sta cacchio di moto si raddrizza sempre?

Cmq stamattina mi sono fatto un'altra strada con curve da 100-120 kmh ed ho provato a frenare in percorrenza ... c'? poco da fare la moto resta dov'? e solo forzando spinge un poco verso l'alto, ma niente a che fare con prima!

200 grammi fanno la differenza ...

[Torakiky]

O ti sei confuso tu, o non ci arrivo io !!!
Sta cacchio di moto si raddrizza sempre?

Cmq stamattina mi sono fatto un'altra strada con curve da 100-120 kmh ed ho provato a frenare in percorrenza ... c'è poco da fare la moto resta dov'è e solo forzando spinge un poco verso l'alto, ma niente a che fare con prima!

200 grammi fanno la differenza ...

Non ci arrivi tu: sia frenando che accelerando, la moto tende a raddrizzarsi, non c'è speranza! Rassegnati!

EDIT
Ho riletto meglio quello che avevi scritto a proposito della pensata notturna: cambio il "Ci hai preso" con un "Il sonno della ragione genera mostri"!
Mi scuso per l'inconveniente e accetto le regole del Mercatone di Fizzonasco

[bepperacing]

scusate allora se freno in inserimento di curva vado dritto????

non mi sembra proprio!!!!

il flottante non cambia l'effetto giro scopio e il peso maggire lo sentiresti esclusivamente nell'inserimento senza frenare e in percorrenza!!!!

secondo me hai tirato su la moto in consciamente in un tornante!!

e hai attribuito allla tua modifica questo avvenimento..

se proprio le pinze a 6 pistoncini oro del 1000 frenano cos? male come dici anche se non credo al massimo bastava montare quelle a 4 del 750....pari pari con i suoi dischi...

2 sun star nuovi a catalogo per il K1 costano circa 300? +iva...un p? di sconto

vedi tu cosa ti conviene!!!

e se vuoi ti d? delle bvrembo monoblocco con i dischi brembo pista stretta....poi dimmi se frena male e in curva si rialza....

[maxegb]

S?, ma confondi gli effetti: la moto quando chiudi il gas tende a cadere verso l'interno della curva, mentre quando freni tende a rialzarsi.
Eppure, in tutti e due i casi le route rallentano: come te lo spieghi?

ovviamente con l'azione del rallentamento della ruota posteriore ( non nel senso il momento di inerzia diminuisce, nel pi? prosaico "blocco la moto sul posteriore e lei gira pi? stretta" ), che ? un'altra forza e che non stavamo considerando fino a questo momento.La moto ? un sistema molto complicato ed in un dato momento agiscono su di essa un milione di forze, fra accelerazione, pesi e lavoro delle sospensioni, tre ( non uno) effetti giroscopici differenti...
non confondere l'effetto giroscopico di rollio (che agisce sul piano delle ruote passante per il terreno) con l'effetto giroscopico del moto dello sterzo che ? quello che tdmax dovrebbe avere variato.

[max750s]

ma la pressione della gomma l'hai controllata?