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MOLLE Sospensioni ! Carico o Precarico - Lezione 1

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    #91
    Intanto ho ricopiato sotto (esattamente dal file di Ors8) il discorso sul Livello dell’Olio …. Anche pk ieri sera ho trovato nelle e-mail quella con i grafici dei cambiamenti con i vari Livelli dell’olio …. È importante per andare avanti, quindi lo Riprendiamo ….

    La Forcella è quella della R1 ’07 ed è stata testata con la Molla da 10N di serie …..
    2 cose vorrei farvi notare ….
    La prima …. e me la tiro …. Quello che ho scritto ma soprattutto i calcoli che avevo inserito li ho fatti a spanne in base alla legge di Boyle …. Senza aver visto i Grafici …. Come ho detto non mi sono mai preoccupato del Livello Olio + di tanto ….. e la legge di Boyle l’ho imparata su Wikipedia pk, come avevo detto, il grafico “Linkato” da Avvonico lo ritenevo “Didattico” (come il mio sulle 3 Molle) ma assolutamente non reale …..
    La Seconda è che questi Grafici sono stati riportati su Excel in base ai dati forniti da uno dei più conosciuti Tester per Sospensioni il “Roehrig“, come molti altri (vedi anche link di Avvonico, http://www.ohlins.com/Portals/0/docu...s/07282-02.pdf ) non riesce ad avere un funzionamento continuo su tutta la Corsa di 120mm, e prende i dati a Step (gradini) …. Vi immaginate cosa si può capire mettendo una Iperprogressiva su questi Tester …. GNiente !!! …. Infatti oltre al Brevetto delle Molle e delle Macchine per Costruirle …. Abbiamo brevettato anche il Tester delle Molle …. Ma questo Prova la Molla “Nuda” non tutta la sospensione ….. Per ribadire il motivo per cui la tecnologia, oggi utilizzata e Richiesta, non può supportare il nostro prodotto …. Praticamente abbiamo i Files di un nuovo programma, ma tentiamo e possiamo aprirlo solo con la Vecchia Versione ….
    Cmq fate conto che siano delle curve e non rette Spezzate ….. non si leggono bene ... i livelli sono 90, 110, 130 e 150mm ....

    Questo Grafico Mostra la Forza in Newton di Molla + Aria (Kg dividere x 10)


    Questo Grafico Mostra la Progressione del K (Carico) di Molla + Aria


    Mr.Molla 31-01-2007 23.26.40
    ________________________________________

    LIVELLO OLIO

    Livello dell’Olio è il termine che viene sempre utilizzato, ma in verità si dovrebbe chiamare Camera d’Aria …. Perché il Livello ha 2 funzioni … la prima di essere più alto del corpo pompante in modo che questo rimanga sempre “sottolio” …. La seconda di creare una camera d’aria tra l’olio ed il tappo forcella ….
    Anche se con caratteristiche differenti, l’ Aria è un “Elemento Elastico” come lo è la Molla …. Quindi comprimendosi assieme alla Forcella Aumenta la sua Pressione = Forza ed aiuta la Molla.

    Il modo corretto per fare la misura è di riempire la Forcella, farla muovere e muovere più volte il Pompante fino a quando l’ Olio ha riempito le parti interne della Forcella/Pompante …. A questo punto si manda tutto a pacco …. Fodero (Stelo x le tradizionali) e Pompante …. E si misura dal bordo superiore al pelo dell’olio …. Poi si mette la Molla e si chiude la forcella.

    Purtroppo nn mi sono mai preoccupato tanto di questo e quindi non ho dei grafici da farvi vedere, ma li ho già richiesti in modo che la spiegazione sarà più chiara …. Al massimo riprenderemo il discorso quando arrivano …..

    Il fatto è che con il mio prodotto l’operazione normale è aumentare il Livello per aumentare la corsa (ma è da fare solo in Pista), per gli altri invece si Utilizza per non raggiungere il fondocorsa quindi l’operazione normale è quella di ridurlo….
    Tenete presente il fatto che essendo la Camera d’Aria aumentarlo significa ridurre la quantità di Olio …. Cioè da 120mm passo a 140mm ad esempio ….
    I livelli tradizionali sono da 80 a 150mm per le Lineari ..... e 120 a 200mm per noi.

    Molti sono convinti che questo possa risolvere ogni problema, ma non è così …. L’aria ha una progressione di intervento particolare e non è facile azzeccare la curva di progressione nel punto giusto …. Oltre al fatto che scaldandosi aumenta la sua pressione interna … quindi può rendere inutili mille calcoli…..

    Praticamente secondo la legge di Boyle, l’aria Raddoppia la sua Forza quando dimezzo il Volume, quindi se faccio un calcolo spiccio 80mm di livello + 120mm di corsa (alzo il fodero) = 200mm di volume d’aria che avrebbe bisogno di 100mm di schiacciamento per iniziare a far qualcosa….
    Ovviamente bisogna considerare il Volume della Molla, del Tappo Forcella ed altri fattori, però rimane il fatto che nella prima metà della corsa l’ Aria ha un effetto che si può considerare nullo o quasi.
    Nella Parte finale invece bisogna stare molto attenti pk si rischia di avere troppa Pressione cioè esempio: ho una camera alta 120mm se la diminuisco a 60 ho 15kg di forza, a 30 30kg, a 15 60kg, a 7,5 120kg, a 4 240kg, a 2 480 e ad 1mm 960Kg …. Non è il caso della Forcella dove si ha sempre un certo margine di centimetri …. Ma passare dal poco al troppo con l’ Aria è un’attimo perché il suo carico raddoppia in pochi mm e i ca. 15kg sono la Forza di una forcella da 43mm, quando dimezza il volume dell’Aria … già arrivare al secondo Step vuol dire avere ca 10kg/cm di carico da sommare alla Molla che es. è 9,5kg/cm = Raddoppiare in pochi mm il Carico degli elementi Elastici, se si passa al terzo il carico è ca 40kg/cm ovviamente troppo … ed infatti solitamente non si raggiunge.
    Stà di fatto che nel mio caso utilizzo si e no il Primo step, cioè quasi niente di carico e 15 o 20kg di forza finale …. Mentre raggiungere il secondo step già porta dei grossi scompensi (che vedremo) negli ultimi cm di corsa …. Ovviamente è sempre meglio scompensare che andare a pakko (Compromesso) …..
    _______________________

    E scusate se me la TIRO, ma sono rimasto di Stukko a vedere che i Grafici corrispondono quasi perfettamente alla mia spiegazione precedente .... fatta solo ed esclusivamente Ragionando .... non pk qualcuno me lo abbia insegnato .... tranne Mr. Boyle e Wikipedia per conoscere la legge di progressione dell' Aria .....

    Ho ripreso il discorso pk tanto prima o poi sarebbe venuta fuori la domanda .... "ma se Aumento il Livello dell'Olio non è la stessa cosa?"

    Cmq fate pure domande anche sul Livello Olio ..........
    Last edited by Mr.Molla; 21-02-07, 18:17. Reason: non si vedevano i grafici

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      #92
      Meeenchia

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        #93
        molla, come ho gi? detto, il mio intervento non voleva risultare offensivo

        sinceramente credo (forse sbaglio) che il funzionamento di base di una lineare sia ormai stra-conosciuto...ovvio che c'? sempre da imparare e migliorare (guai altrimenti), ma mi pare che allora sulle iperprogressive si sia un po' indietro...

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          #94
          mi sembra quasi che tu stia sperimentando e che ti ponga quasi sullo stesso nostro piano...per quanto ci siano persone davvero competenti (pochi hanno scritto qui ) spererei che il produttore-brevettatore di un sistema di sospensioni ne sappia ben di più

          imparare insegnando si, studiare insegnando...

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            #95
            Non l'ho presa come un'offesa ... la domanda ? plausibile .... e ovviamente necessitava una risposta .....

            Non ? indietro .... sono i sistemi di sperimentazione teorica ad esserlo .... lo studio pu? solo essere fatto in Pratica .... e sulle moto di produzione lo studio ? stato fatto e funziona ....

            Noi prendiamo in considerazione parametri nuovi ... che per molti altri non esistono neppure .... un esempio sono i grafici rispetto al K (Carico) .... e non solo rispetto alla F (Forza) ....
            Se guardi quelli dell' Aria + Molla .... il Grafico F fa sembrare accettabbili le progressioni .... ma il Grafico K fa capire che con 90mm di livello il carico passa da 10 a 50 ma soprattutto da 30 a 50 in 10mm .... e ci siamo preoccupati dello scalino delle ProgDS di da 7 a 11 .... ???
            Ci sono delle differenze sostanziali pk lo Scalino delle DS avviene prima di met? corsa, e cmq l'Aria ha una Progressione continua .... ma il Delta ? 5 volte tanto (uno ? 4 l'altro ? 20) ....

            Cmq ho dovuto studiare delle cose, pk per noi non sono importanti .... e non me ne ero preoccupato .... la differenza oggi ? solo la certezza che ho fatto bene a non preoccuparmi .... per? a voi le dovevo spiegare .... questa ? una Lezione sulle Molle e Elementi Elastici (Aria), come funzionano e cosa servono .... mi pareva giusto prendere in considerazione anche cose per me inutili .... ma per altri fondamentali .... scommetto che la met? dei Tecnici Sospensionisti non sanno neppure chi ? Boyle .... provate !!!

            Mi pare che tu preferisca avere un Ingegniere come Insegnate .... visto che siamo in tema di Proverbi te ne dico un'altro :

            Il Dotto dice quello che s?
            Il Saggio s? quello che dice


            Un ingegniere con la i minuscola certe cose non le s? neppure ... e io ho fatto il Liceo a calci in culo .... ma senza mettermi alla sua altezza c'? un Terzamediato (mi pare, ma al max Perito) di nome Tamburini che ? stato licenziato dalla Ducati perch? gli Americani volevano solo ingegnieri ... senza Americani ? uscito il 1098 (finalmente) .... nel frattempo Mr. Tamburini ha creato la moto + spettacolare del Mondo .... e lo ? da quasi 10 anni ....

            Sono in 3 all' Hyperpro a sapere quasi tutto .... uno di questi sono io .... mi spiace di non essere un dotto coi paraocchi ....

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              #96
              bene...possiamo andare avanti

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                #97
                Originally posted by Azoto13 View Post
                "Purtroppo" quando insegni qualcosa, impari anche tu.

                Non sono molto d'accordo con questa affermazione....se io insegno devo essere in grado di farlo, altrimento evito di cercare di "insegnare"...io non devo capire mentre spiego, ma spiego perche' ho gia' capito, studiato, testato etc...
                Con questo non voglio far intendere nulla, ma solo il mio dissenso per questa affermazione !!!
                Buona lezione !!!
                Last edited by Cobra; 21-02-07, 20:06.

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                  #98
                  Bene anch'io ?. Penso che non ci sia molto da dire sul Livello dell?Olio ?. Tra spiegazioni e grafici, dovrebbe essere tutto comprensibile ?..

                  Originally posted by gpc View Post
                  se aumenti il livello dell'olio aumenti la progressione nell'ultimo tratto e se lo diminuisci la progressione va di conseguenza.
                  ora questo dovrebbe essere il concetto base , che applicato alle Hyper , se nell'ultimo tratto si comporta come una lineare, diverr? progressiva, se ? gi? progressiva anche nell'ultimo tratto, allora aumentar? la progressivit?.
                  La risposta di Gpc quotata da Maverik ? corretta ?..

                  Ora vediamo cosa succede nell?ultimo quarto di Corsa ?.. con una Molla ?K dovr? diminuire la Camera d?Aria ?. Con una +K posso aumentarla ?.. secondo me ? sempre meglio non scendere mai sotto i 100mm di Livello Olio ?. e anche 110 si iniziano ad avere dei problemi ?. Che sono tutti quelli che avete pensato fossero della Molla Progressiva (pk ha troppo Kf), ma sono Raddoppiati ?. se non Triplicati ?.. invece la Iperprogressiva ha proprio un Kf e anche una Ff molto alti, a cui per? corrisponde Molta pi? Camera d?Aria = Ka (aria) e Fa molto inferiori ?. Questo vuol dire non solo togliersi i problemi della Camera d?Aria ridotta ?. Ma togliersi completamente il Problema Aria ?. Io la uso quasi esclusivamente* per aumentare la Corsa a chi vuole arrivare a filo del Pakko ? in strada ? "stupido" ?. In pista pu? dare ulteriori vantaggi, tenete conto che, qui per noi, il livello medio ? 150mm, quasi il Massimo consigliato con le Lineari ?..
                  * Vedremo un esempio pi? avanti dove utilizzo -Aria

                  Vi dir? di pi? ?. Il Livello dell?olio o l'Aria che alla fine aumenta repentinamente la progressione, inizia a lavorare dove la Hyper diventa Lineare .... quindi .... + Prog. Aria e ? Prog Molla = + Uniformit? della Curva che inizierebbe ad aumentare la Progressione Aria dove la Molla smette di farlo ?. Cio? su un Grafico delle Forze considerando solo la Molla avremmo una Retta, che per? continua a Progredire rimanendo una Curva Grazie all?Aria (parliamo sempre dell?ultimo quarto)?.

                  Una delle Domande che mi pongono + spesso, e che ? stata ripetuta pi? volte anche nel Topic ?:

                  ?Ma come si fa a Tarare l?Estensione con una Molla Iperprogressiva??

                  Allora guardate il Grafico delle Forze Molla + Olio ?. ora .... ditemelo voi come fanno i Lineari a mettere a Punto la Taratura con lo scalino Contromolla (valido anche per noi ma meno, CMolla -K; che non si vede), una parte in centro Lineare (non tutta la corsa in mezzo) ed una parte Finale Molto Progressiva (usando meno Camera d?Aria rispetto a noi) ???

                  ?. Lo dico Io .... Ohlins e pochissimi altri hanno "2 maroni cos?" e visto che si pu? fare lo fanno e anche bene ?purtroppo? ?.

                  Per noi, per?, ? ancora pi? SEMPLICE, abbiamo una Progressivit? Uniforme e distribuita su tutta la Corsa ?. certo che se ragiono con la logica, per le Doppio Stadio ? difficile, per le Multi-Stadio ? un casino Galattico quindi per le Iper-Progressive sar? impossibile ?. e NO ! Noi su un Grafico disegniamo una Curva, l?Idraulica disegna una Curva ? cosa c?? di pi? semplice che Accordare 2 Curve ????.. Le Idrauliche, per ora rimangono OT ?. Ma, con l?Irrigidimento Repentino, il Problema Estensione ? il maggior difetto che si ottiene diminuendo la Camera d?Aria ?.

                  Qualche Domanda ?


                  PS: Cobra, infatti Confucio e Cicerone erano 2 Pirla !!!

                  PS2: La prossima lezione riprender? in considerazione le "Famose" domande sugli spostamenti di carico .... io le riprenderei una ad una e mi rispondete sia utilizzando una Lineare che una Iperprogressiva .... cos? prendiamo spunto anche per ripassare la Lineare e vedere il comportamento della IperProg ....
                  Se preferite fare in altra maniera ditelo .....

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                    #99
                    Originally posted by Cobra View Post
                    Non sono molto d'accordo con questa affermazione....se io insegno devo essere in grado di farlo, altrimento evito di cercare di "insegnare"...io non devo capire mentre spiego, ma spiego perche' ho gia' capito, studiato, testato etc...
                    Con questo non voglio far intendere nulla, ma solo il mio dissenso per questa affermazione !!!
                    Buona lezione !!!
                    Infatti ho scritto qualcosa e non tutto quello che spieghi: non puoi certo inventarti tutto di sana pianta

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                      #100
                      Visto che la futile discussione sulle mie capacit? non finisce ?. e sono ancora uno studente che deve Imparare ?. Ringrazio Azoto e do un bel consiglio a tutti ?. Tecnici delle Lineari Compresi ?. la vostra miglior soluzione :

                      +K e ?P ? una KAZZATA !!! ?.

                      A) Prendo una molla K 90 e P 10 = 90Kg di Partenza
                      B) La Sostituisco con una K 100 e P 9 = 90Kg di Partenza

                      Ho la Stessa Fi, ma con la B ho molta + Ff ?. Per? se considero tutta la Corsa la B sar? sempre + Dura ?. assorbir? meno le malformazioni e ?. Etc etc etc etc ? kakkidikilamette ?

                      Viste queste considerazioni ? per me +K e ?P era ?pre-concettualmente? sbagliato, e quindi eliminato dai miei studi e calcoli ?. Rivista la situazione sotto un?altra ottica che ? +K e ?F, mi si ? illuminata la Lampadina che mi ha dato semplicemente una dimostrazione Tecnica + "Lampante" di quella che avevo pensato viste le prove pratiche ?. e questo grazie alle risposte e considerazioni di chi ha partecipato attivamente ?.. mi ? solo sembrato educato, giusto e gratificante per i ?ragazzi? ? RINGRAZIARE ?. al posto che tirarmela da Mr.SoTuttoIo

                      Il caso di Arabycola infatti era +K e ? ma molto ?P ? ed il Risultato era di avere una la Molla +K, ma meno F su tutta la Corsa ? anche alla fine poco meno Ff ?.
                      Questo ? stato rispiegato meglio a Gpc nel post dove ho detto che Precarico o Compressione Molla ? la stessa cosa se consideriamo la Forza ?. Sono e rimangono sempre "mm" di schiacciamento che, moltiplicati per il K danno una Forza !!!
                      Ma non ? un mio Problema perch? per me NON esiste nel il K (come Costante di Carico), nel il P ?.. infatti per me il Precarico ? semplicemente la Regolazione per trovare il giusto SAG ?.

                      Le altre 2 cose che non conoscevo completamente sono :

                      2) Livello Olio ?. E spero abbiate capito che non ne avevo bisogno, mi bastava sapere come utilizzarlo ?. Oggi per? ho imparato tecnicamente che NON ne ho bisogno ?. wow

                      3) Tiro Catena, io quando ho finito premo un pulsantone ?. e l?acqua scende ?. Forse avevo 5 anni l?utima volta che l?ho tirata ?.. Per? spendo 40? per comprarmi un libro che lo spiega ? e insegnarlo ?. Se volete lascio perdere tanto ? inutile ?..
                      Per? questo lo so come funziona, ma Frankikili ha dato un?altra teoria ?. Visto che fa parte di quelli che ?sanno cosa dicono? ?. Ho rimandato il tutto a dopo il mio studio della faccenda ?. Purtroppo il libro ? in ristampa ?..

                      Forse ? meglio mettersi a studiare il consiglio e smetterla di criticare il Prof ?..

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                        #101
                        Originally posted by Mr.Molla View Post
                        Forse è meglio mettersi a studiare il consiglio e smetterla di criticare il Prof …..

                        Ragazzi , questo nn è un corso a pagamento. al massimo ogniuno di noi ha investito 10 minuti del suo tempo per leggere (senza che nessuno lo costringesse). le critiche andavano fatte nel caso voi aveste sborsato soldi per imparare qualcosa da qualcuno che credete un prof che tutto sa.
                        questo è un forum di discussione, se il post si ritiene costruttivo per se e per gli altri ciascuno puo' dare un contributo, altrimenti nessuno impone la lettura.
                        a me nessuno ha mai insegnato nulla gratuitamente ed anche durante i corsi a pagamento di sciocchezze ne ho sentite tante. io credo che invece la discussione sia costruttiva, pk siamo tutti sullo stesso piano e chi sa di piu' nn è geloso del suo sarere ma lo mette a disposizione di tutti quelli che gradiscono partecipare, che poi si possa apprendere qualcosa insieme nn lo vedo un dramma, ma un vantagio reciproco.
                        Last edited by gpc; 22-02-07, 19:27.

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                          #102
                          ? una kazzata + k -p ?

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                            #103
                            Arabykola per favore almeno tu... !!!

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                              #104
                              Beh ! detta cos? ? una butade .... ma questo andava bene per le moto degli anni 90 .... che se nella Forka trovavi una 8,5 ti meravigliavi (per i Mono non c'? paragone pk il K dipende dal Leveraggio) ....
                              Oggi sono solo le Moto considerate Mollaccione ad avere la 8,5 di serie ....
                              e poi non si pu? continuare all'infinito con +K e -P ....

                              Effettivamente avevo scritto altre cose .... sui Leveraggi .... ma poi ho pensato ..... pk dare consigli a ki sa gi? tutto ?....

                              Per? faccio lo stesso un esempio sul Posteriore Ducati 1098 :

                              - Molla di serie K 80 e P 23mm = Fi 184kg ....

                              Tenuto conto che qualcuno ha provato anche ad appoggiare le Molle = P 0mm, che solitamente per le Lineari in Pista il P ideale ? tra 5 e 10mm (quello pi? usato) .... ora tenuto conto che il 1098 ? Troppissimo Rigido ... applico la Fantastica teoria di +K e -P, ovviamente non mi permetto di giudicare male i tecnici Ducati, se hanno deciso Fi 184 un motivo ci sar?, quindi se tolgo il 20% ? gi? molto = Fi 150 .... per il P vorrei stare nella norma da 5 a 10mm .... mumble mumble mumble .... ideona !

                              - Nuova Molla K 150 e P 10mm .... wow cos? ho ca. 3mm di corsa con -F e poi un Mono di Tungsteno .... allora inizio a fare -K e +P .... per le corse prevedo gi? molle K tra 90 e 100 con P tra 10 e 15mm (notare che ? cmq molto meno) .... per la strada l'unica soluzione Lineare ? -P a piacimento, se poi va a pakko ..... ? logico se l'hanno fatta cos? un motivo ci sar? .....

                              Ora guardate bene il grafico e pensate di far combaciare Fi e Ff tra Lineare e Hyper .....



                              Posso fare 2 cose :

                              Hyper : Diminuire i Ki e Kf, e + P

                              Lineare : +K e -P

                              Se leggete c'? una Nota sulla Retta della Linerae .... "Troppo Rigido" .... ora provate ad appoggiare una Matita o Penna sul Monitor .... come fosse una retta che parte da Fi e arriva a Ff della Hyper .....

                              Ragionando a Fi e Ff siete a Posto .... ma "in MEZZO alla CORSA" ..... quello che prima era "Troppo Rigido" cosa diventa ???

                              Ora ... quello che in Strada ? Troppo Rigido in pista diventa "un po Duro" o potrebbe anche essere Giusto .... ma ci? che ? "Troppissimo Rigido" anche in Pista NON va bene ....

                              Considerate sempre che +K e -P aumenta sempre la Fist (Forza Istantanea nella Corsa) che dall' Inglese Fist = Pugno ... non ? mai bello prendere

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                                #105
                                Originally posted by gpc View Post
                                Ragazzi , questo nn ? un corso a pagamento. al massimo ogniuno di noi ha investito 10 minuti del suo tempo per leggere (senza che nessuno lo costringesse). le critiche andavano fatte nel caso voi aveste sborsato soldi per imparare qualcosa da qualcuno che credete un prof che tutto sa.
                                questo ? un forum di discussione, se il post si ritiene costruttivo per se e per gli altri ciascuno puo' dare un contributo, altrimenti nessuno impone la lettura.
                                a me nessuno ha mai insegnato nulla gratuitamente ed anche durante i corsi a pagamento di sciocchezze ne ho sentite tante. io credo che invece la discussione sia costruttiva, pk siamo tutti sullo stesso piano e chi sa di piu' nn ? geloso del suo sarere ma lo mette a disposizione di tutti quelli che gradiscono partecipare, che poi si possa apprendere qualcosa insieme nn lo vedo un dramma, ma un vantagio reciproco.
                                Come non quotarti

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