R6 che serpeggia in frenata. Come intervenire?

[Cobra]

Mr.Molla a quanto vedo non servo io nel Ring..c'e' gia' chi ti fa nero

OT
Sandro una domanda : vedo che scrivi molto molto bene, e fisicamente/maccanicamente impeccabili....sei un ingegnere ??
FINE OT

[Mr.Molla]

Cobra, o NON sai leggere ... o scrivi tanto per passare il Tempo ...
Almeno abbi le PALLE di quotare ci? che ritieni giusto e commentalo ...
X? ? da 2 anni, che affermi solo che NON Capisco un Pene, ma NON hai mai detto Niente ... cos? sei credibile solo per le PECORE ... la tua fortuna ? che queste sono molte di pi? di chi Prova ad Usare il CERVELLO ....

Tra me e Sandro ... e spero pure Tora ... NON ? questione di farsi gli occhi neri ... ma seremo tutti felici quando troveremo una soluzione Comune ... che sar? quella pi? Utile agli Utenti ... oppure dei punti di vista a cui ci si pu? rifare ....

Di seguito Quoto l'unica parte in cui Tora mi ha dato contro ... che poi ? pure quella principale che potrebbe far cadere i miei calcoli ....

Invece ho provato ad Avanzare la Ruota Ant. (cambiando l'Off-Set) ... tra l'altro l'inclinazione delle Piastre fa si che Avanzando le Forke la Moto si impunti anteriormente di un Valore Z, che mi porta peso sull'anteriore ...
Per? la Risultante di X + Z - Y = Valore Negativo x? l'Anteriore NON stava pi? attaccato a Terra .... (ovviamente NON capita solo a Me)

Questa invece ? una uaccata: se sposti in avanti la ruota, allunghi l'interasse e gli effetti sono, dal punto di vista dell'impennata, analoghi allo spostare indietro la ruota post!

Infatti sono X e Positivi

Il fatto che poi, a causa dell'inclinazione, la moto si abbassi davanti e quindi i pesi si trasferiscano anteriormente ? assolutamente vero, ma questo limita ulteriormente l'impennata anteriore, accentua la posteriore e aumenta la tendenza a serpeggiare in frenata!

Infatti e sono Z e Positivi

Se dopo aver avanzato le piastre la moto impennava di pi? vuol dire che hai fatto anche qualche altra modifica che non hai detto...

Assolutamente NO ! Addirittura ho Montato le piastre con Off-Set Regolabile in posizione Standard ... poi l'ho Avanzato 4mm e Basta ... si riesce a fare semplicemente svitando il perno di Sterzo ... dopo 20minuti ho riprovato la Moto ... anch'io sono rimasto cos?
Ho messo in Moto il mio Neurone e ho capito di aver spostato Indietro il Motore (o meglio Tutta la Moto) ... la Misura Y Negativa

Questo ? quello che dici tu: io, per non saper n? leggere n? scrivere, farei i calcoli o, meglio ancora, proverei prima di pronunciarmi!

Purtroppo in Modo Empirico, ma quanto sopra dice che X + Z < Y e di Molto ... viste le conseguenze ... oltre 10mm di Arretramento Ruota Post. per Bilanciare ...
Come scrivo spesso i Numeri NON sono Importanti (se non fai il Mondiale), ma ? cmq Fondamentale conoscere le Tendenze ....

In pi? Riporto Questo, cos? lo Rileggi :

Oppure si prenda in Considerazione che Arretrando la Ruota Post. AUMENTO il Braccio di LEVA sulla Sospensione, che di conseguenza diventa PIU' MORBIDA ed Aumenta lo STATIC SAG ... che ? Fondamentale per STABILIZZARE il Posteriore in Staccata

In Generale sono Sicuro che per risolvere i Serpeggiamenti in Staccata Bisogna METTERE A POSTO LA FORKA ... le quote servono per Variare la Guidabilit? della Moto ... in ogni caso Arretrare se va bene cambia poco, se ho ragione ... e penso di averla ... Peggiora !

Conclusione : se uno Monta ?HLINS ... pensa di Avere delle Sospensioni Perfette ... al che si fa MILLE PIPPE su Ciclistica e Pneumatici ... ma NON Tocca una Vite delle Sospensioni ... eppure sono organizzatissimi con i Tecnici in Pista ... ekkekkazzo Fateli LAVORARE


Ciao Bello ... dimmi cosa ho sbagliato ... x? a me sembra solo che NON ci siamo capiti bene .... tra me Sandro e Tora ...

[Torakiky]

Finalmente qualcosa su cui polemizzare...

Io dico di NO, in accelerazione la moto inizia ad impennare quando il trasferimento di carico supera nella sua derivata il punto di contatto a terra ruota essendo che il baricentro con un maggior off set si sposta di una quantit? molto blanda e il punto di contatto della ruota posteriore rimane fisso, la moto non pu? impennare di pi?, impenna uguale forse meno.

Sorbole, che precisione!!! Ovviamente, punto di contatto a terra della ruota post... Mar?, come me la tiro...
Orbene, ovviamente sono d'accordo e cercher? di spiegarmi con un esempio terra-terra.
Prendiamo il primo caso: perno ruota post fisso, aumento offset piastre forcella
-abbiamo detto che avanzare l'ant. aumenta l'interasse;
-abbiamo inoltre concordato che il baricentro si sposta in avanti (per quanto poco possa, ma ? cos?);
-la moto impenna a causa del momento di ribaltamento che, in accelerazione, ? generato dalla coppia motrice, che rimane fissa, e dalla distanza verticale del baricentro dal perno ruota post. (volgarmente assimilabile all'altezza del baricentro), che abbiamo detto fissata anch'essa;
-l'impennata ? contrastata dal momento di inerzia sull'asse trasversale passante per la ruota post, che ? dato dalla forza peso per la distanza del baricentro dalla ruota post. Siccome nel nostro caso la distanza ? aumentata (baricentro pi? lontano dalla ruota post.), il momento "contrastante" ? aumentato anch'esso.
Per riassumere, se avanziamo la ruota ant:
- momento di ribaltamento Mr: costante;
- momento d'inerzia ("contrastante") Mi: aumentato;
ne consegue che la risultante=Mr-Mi diminuisce, quindi la moto tende ad impennare di meno!

Potete ripetere lo stesso ragionamento per il secondo caso, arretramento ruota post., sostituendo al perno ruota post. il perno ruota ant. e alla coppia motore quella frenante: vedrete che sar? la stessa cosa.
Siccome una delle cause (ma non l'unica) del serpeggiamento ? l'alleggerimento del posteriore (o al limite l'impennata post.), ecco che arretrare la ruota post, ribadisco a parit? di tutto il resto, limita il serpeggiamento in frenata!

Vorrei invece dare ragione a Mr. Molla su un aspetto, che per? secondo me lo ha fuorviato: se arretriamo la ruota post. abbiamo detto che arretriamo anche il baricentro, ma in misura molto minore. Per fare un esempio stupido (non me ne vogliate, i numeri sono solo un esempio), prendiamo una moto di 270kg con pilota a bordo, interasse 1400mm, baricentro in mezzo, cio? peso 50% sulla ruota ant, 50% sulla post; ora, arretriamo la ruota post di 5mm (facciamo finta che il forcellone sia orizzontale, per semplicit?): l'interasse sar? di 1405mm. Siccome una ruota completa pesa intorno ai 10-12kg, il baricentro si sposter? all'indietro diciamo di 1mm (forse, ma secondo me neanche), il che vuol dire che sar? 1mm pi? lontano dalla ruota ant, ma ben 4mm pi? lontano dalla ruota post. Se fate i conti, vedrete che il peso sar? ora il 50.11% sull'ant. e il 49.89% sul post. (sembrano pochi, ma non lo sono), quindi il peso ? percentualmente pi? spostato sull'ant., come dice Molla.
Gli effetti sulla guid sono notevoli (soprattutto perch? entrano in gioco le inerzie), ma non sono quelli da lui descritti.

[Cobra]

Uella ti fai prendere dalle ire.....
Io commento cio' che voglio e quando voglio...sai chi viene in officina esce con tutte le nozioni di cui ha bisogno e anche di piu'...Io ho provato a scrivere, ma scrivere per niente non mi piace...quindi....

[sandro76]

Sandro ... ma va a cagher
Rileggi tutto per benino ... poi fai questa Piccola Considerazione ...
Arretrare la Post = Riduce l'Impennata
quindi
Avanzare l'Ant = Riduce il Serpeggiamento Post

Se Avanzando le Piastre riduco l'Inpennata ... i Tecnici sono veramente dei PIRLA ... x? si ostinano ad allungare i Forcelloni ...
Stesso discorso se volessimo ridurre il Serpeggiamento Arretrando il Post ...

O Molla... ma che minchia dici?

Io ho polemizzato solo sul discorso impennata... sul serpeggiamento non ho detto parola...

Tu sostieni che aumentare l'off set fa' impennare maggiormente la moto... non ? vero e questo ? quanto...

Io ho risposto che aumentare l'off set impenni uguale perch? la variazione in termini di spostamento di baricentro sono veramente ridicoli... aumentare di 4mm l'off set corrisponde ad uno spostamento del baricentro verso l'ANETROIRE di qualche decimo perch? devi considerare la proporzione della massa dell'avantreno a confronto della massa di tutto il resto... il che vuol dire che se un avantreno ipoteticamente pesa 20 Kg su una moto che ne pesa con pilota a bordo 250 Kg vuol dire che la proporzione diventa circa di 11:1.. il altre parole se tu aumenti su tale moto l'off set di 4 millimetri lo spostamento del baricentro complessivo AVANZERA' di circa 0.36mm

Secondo te questo spostamento in avanti del baricentro giustifica la quantit? di avanzamento dell'off set? La risposta ? semplicemente NO ed ?cco perch? i tecnici non usano questa soluzione per affrontare il problema dell'impennata...

Ti sbagli nel momento in cui ragioni sulla ripartizione dei carichi che ovviamente in percentuale ricade maggiormente sul posteriore ma la misura che ci indicizza l'impennata ? data solamente dall'angolo che si crea tra il punto di contatto a terra ruota e il baricentro.

[sandro76]

OT
Sandro una domanda : vedo che scrivi molto molto bene, e fisicamente/maccanicamente impeccabili....sei un ingegnere ??
FINE OT

No... sono un pirla

[Torakiky]

No... sono un pirla

Mai vantarsi

[sandro76]

Ecco fatto...

Perdona ma di corsa meglio di cos&#236; non riesco...

Ti ho segnato con le linee colorate le quote che interessano l'impennata:

L'angolo che si crea tra la linea rossa e la linea verde &#232; l'angolo che decide quanto impenna la tua moto a parit&#224; di forza applicata... questo indipendentemente dalla ripartizione dei carichi che &#232; tutt'altra cosa.

Con un off set maggiore a prescindere da tutti i problemi che possono emergere di avancorsa, cazzi e mazzi, &#232; vero che ripartisci il carico maggiormente sul posteriore ma su di un passo diverso che cambia tutta la prospettiva.

[Torakiky]

Basta, piet&#224;!

[kavok]

R6 che serpeggia in frenata. Come intervenire?

Ragazzi molto interssante davvero la discussione che ho suscitato.
Effettivamente ho lavorato sulla sosp anteriore con regolazioni di molla e freno in compressione ma l'unica cosa che ? cambiata ? stato che indurendo molla e freno la moto aveva piu' feeling in entrata di curva, mentre allentando molla ma dando ancora piu' freno la moto dava spiacevoli sensazioni in quelle curve dove di deve entrare ancora leggermente frenati.
Di fatto serpeggiava sempre nelle staccate decise.
Non ho avuto tempo di cambiare i rapporti per tentare la via del passo lungo.
Ritorneremo in pista a misano a met? settimana con il preparatore (stavolta) e si dovr? ingegnare lui.......
Per? mi piacerebbe capire e al momento a parte la teoria e avendo gi? provato a lavorare sull'avantreno, in via sperimentale vorrei provare il passo lungo.
Gia' che siamo in argomento e che tutti voi avete conoscenze profonde anche se in parte contrastanti, mi sapete spiegare bene cos'? il tiro catena, come influenza il comportamento dinamico e come si opera per ottimizzarlo?
So che non ? argomento facile.............grazie cmq.

[Mr.Molla]

Ostii ... giornatina tranquilla oggi ...

Allora mettiamo un Punto fisso ... per la Distribuzione dei Pesi ... il Famoso Valore Y ... siamo tutti d'accordo che si Sposta dalla Parte Contraria, rispetto a dove Spostiamo la Ruota ... Se Avanzo il Peso va dietro, Mentre se Arretro il Peso va Avanti ... sia per il Post. che l'Ant.
Abbiamo pure calcolato che le differenze sono dell'Ordine degli Etti per 5mm di spostamento, cos? per cos? mi pare poco ... ma andiamo avanti

L'angolo che si crea tra la linea rossa e la linea verde ? l'angolo che decide quanto impenna la tua moto a parit? di forza applicata... questo indipendentemente dalla ripartizione dei carichi che ? tutt'altra cosa.

Questo Angolo, ? ci? che io consideravo pi? semplicemente come il Valore X corrispondente all'interasse Maggiore ... che In Ogni Caso Stabilizza ... ma visto che siamo passati ai ragionamenti Bidimensionali ... andr? unito al Valore Z corrispondente alla Variazione di Altezza .... (gli stessi di prima)
Dove avremo X = Orizzontale e Z = Verticale ...
Quindi Avremo Angolo di Ribaltamento dato da X + Z

Teniamo presente che per l'Ant. Z ? un Valore Positivo, mentre per il Post. Negativo ... ovvimente nel caso in cui allunghiamo l'interasse ...

Avete detto che "4mm l'off set corrisponde ad uno spostamento del baricentro verso l'ANETROIRE di qualche decimo" ... anche questo Valore mi pare poco ma per semplicit? diciamo che si sposta di 1mm ....

La distanza del Baricentro con il Punto di Contatto della Gomma ? dell'ordine del Metro (80/90cm) ... quindi questo 1mm ci dar? un'angolo differente calcolabile in Centesimi di Grado ...

Ora rileggete le prima frase in Rosso : "a parit? di forza applicata" ... e bene quella Grassetta ... Fatto ? Bene !
La Forza Applicata a parit? di Freno o Gas dipende esclusivamente dal PESO, che Spostandosi, come tutti d'accordo, diventa Maggiore .... quindi ci sar? Pi? Forza ....

Tra l'altro per l'Anteriore ? una cosa che ho Provato, mentre quello che dico del Posteriore deriva solo da un Ragionamento Logico e Ribaltato ... ed abbiamo pure il Valore Z che gioca contro ....

Se anche avessi sbagliato qualcosa ... ma non credo ... vi ricordo che la mia Vera Risposta al quesito dei Serpeggiamenti ?: SOSPENSIONI !!!

Infatti abbiamo fatto 2 pagine di Discussioni e Calcoli per renderci conto che le differenze sono 200gr e Centesimi di Grado ... cio? NULLE
Questo Ovviamente NON ? Reale ... in quanto sappiamo tutti ... che le differenze sono decisamente sensibili ... purtroppo per? sui Gradi ( derivati da X e Z) i calcoli sono quelli, e a spanne dicono 0,15? (in eccesso) ... rimangono i Pesi che come ho detto all'inizio mi paiono pochi 200g .... ma fate Voi ...


PS: Sandro ... mi pareva che fossimo d'accordo ad offenderci, ovviamente in modo scherzoso. Spero che non te la sei presa

[Mr.Molla]

La prima frase intendevo al Lavoro

Kavok ... intanto hai capito che la Compressione ha dei Difetti ... come ho scritto rivedere le Tarature ... la Regolazione ? una Coperta Corta ...
Incredibbile ... non l'avrei mai detto ... la MOLLA ? quella che ti ha dato maggiori soddisfazioni (o cambiamenti) anche x? ? quella che influisce pure sulle quote ciclistiche ...

Il Tiro Catena, mi arrendo ... in 10 riescono a dire 20 cose differenti ... alla fine ho capito che ci sono solo 2 cose veramente importanti :

1) Quello inteso come Gioco della Catena ... alle volte alzando il forcellone si tira al punto da bloccare la Sospensione

2) Quello in Bagno dopo i Bisogni ...

Facc? fini lo svisceramento ... che poi ti d? qualche info sulla Moto ...

[sandro76]

No molla non me la prendo mica.... per cosa poi???

Comunque perseveri nell'errore.... e ti correggo le frasi cappellate:

La Forza Applicata a parit&#224; di Freno o Gas dipende esclusivamente dal PESO, che Spostandosi, come tutti d'accordo, diventa Maggiore .... quindi ci sar&#224; Pi&#249; Forza ....

Visto che parliamo di impennata parliamo di GAS... Questa frase non trova riscontro in nessuna legge fisica, l'hai detta tu per giustificare un comportamento riscontrato durante una prova; comportamento che a mio avviso era relativo a qualche altra cosa.

Le forze agiscono sul baricentro della moto nel complesso del veicolo in movimento comprensivo di pilota, non solo sul carico su di 1 unico asse.
L'espressione che determina l'equlibrio dei momenti rispetto al baricentro &#232; :

F= mg x (linea verde / linea blu)

Questa equazione stabilisce la forza massima atta al ribaltamento... mg che la possiamo identificare come peso &#232; il peso del complessivo motoveicolo, non solo del carico applicato su un'unico asse.

Essendo che il peso complessivo &#232; invariato, essendo che la lina verde si sposta in avanti aumentando e la linea blu si sposta di pochissimo in basso diminuendo, la risultante sar&#224; che con un off set maggiore la moto non potr&#224; che andare ad aumentare il valore della forza massima per la quale avverr&#224; il ribaltamento (impennata).

In altre parole bisogna accelerare di pi&#249; per impennare.

[Mr.Molla]

Allora ho detto Frenata o Gas ... x? ci? che vale per il Post col Gas (di cui stiamo parlando) ... vale per la Forka in frenata (la domanda iniziale) ....

"A parit?" ... x? ? ovvio che se do + Gas impenner? di Pi? ...

Il Peso Totale del Veicolo ? sempre da tenere in Considerazione ... ma scusa io NON ho inventato niente ... esiste una cosa che si Chiama "Distribuzione dei Pesi" che nella stessa maniera in cui fa allargare o chiudere la traiettoria, portata all'esasperazione far? Impennare ... Noo ???
Quando ? troppo Tardi ... torna l'importanza del Peso Totale .... ma solo x? avremo tutto il peso della Moto sull'asse Posteriore ...

Continui a battere sull'Angolo (Blu Verde) ... ma come ho scritto parliamo di una differenza di 0,15? ... questa differenza ? la Stessa che crea una Sospensione che si muove di 2mm .... calcolo a spanne ...

Praticamente fai lo stesso errore di Cobra ... quello che ho riportato nella Firma ... e di cui aspetto spiegazioni ...

Ti ribalto la sua frase nella Mr.Molla wiew of Life ...

Le Sospensioni DEVONO muoversi !!!
Cos? la Moto rimane Ferma ... e NON mi faccio Pippe su misure infinitesimali ... che poi sono sempre in Variazione
Altimenti la Moto si Muove lo stesso ... ma x? SALTA !!!

E ora vi lascio di Stucco con un Sillogismo degno Socrate :

Serpeggiare = Serpente .... Serpente = Cobra .... Cobra = Ohlins

quindi

Ohlins = Serpeggiare

[Thunder-Rage]

Scusate il grandissimo OTma qua dovrei attirare la sua attenzione:

Mr.Molla ieri ti ho mandato un PM, l'hai visto?
Se mi rispondi mi organizzo!
Grazie mille!


EDIT: Chiedo venia e piet&#224; in ginocchio, solo ora vedo nella firma di Molla che ha millemila PM e risponder&#224; a tutti quanto prima...
Attendo fiducioso!!!