Altezza pivot forcellone

[Mr.Molla]

Facevi prima a rispondere alla mia domanda

Era anche pi? utile per tutti

E anche ... ovviamente la controlliamo ... non ? una risposta completa ...

Come per il TC ... ? interessante la Direzione, NON l'Intensit?

Cmq sia Hai Fatto una CAXXATA ... che DIRO' SE MI VA' ... non prima di aver letto le tua risposte

Nel frattempo Ragiona, che stupido NON sei

[skid73]

Skid.. I metodi per modificare il p.vot esistono... ? ovvio che in alcune moto riesce pi? facile, in altre meno facile e pi? limitati... ad esempio sulla ducati si pu? arrivare a +13mm

@sandro: E come fai a spostare il pivot di 13mm se ha il perno passante nel telaio senza boccole di registrazione?
E se anche fosse, a parte Ducati, con tutte le altre del creato come fai?

@Molla: Infatti io non nego assolutamente l'esistenza del fenomeno e le sue influenze sulla dinamica della sospensione dietro. Mi riservo dei dubbi sulla sua effettiva priorit? ("importanza" sarebbe stato frainteso) ed invasivit? sulla globalit? del setting in condizioni reali per ottenere il miglior risultato possibile su una determinata pista. Poi il rapporto di tiro catena esiste eccome! Siamo daccordissimo!

[sandro76]

Skid sulla ducati è tanto costoso quanto semplice:
Fino alla 999 avevi l'eccentrico... bastava asolare il carter motore e potevi alzare da zero a più 12... nella 1098 hanno tolto l'eccentrico per il semplice motivo che nelle competizioni fanno prima a sostituire i telai all'esigenza.
Io ho incidentato pesantementa la moto e ho dovuto rifare il telaio... dalla via che l'avevo in mano non ho fatto altro che fargli sostituire l'occhiello originale tondo con quello eccentrico della 999.
Il motore lo dovevo rifare comunque e dalla via che era aperto non c'è voluto nulla dargli 2 colpi di fresa.

Nella honda non l'ho mai toccato, vuoi perchè allora ne ignoravo l'esistenza... o meglio sapevo cos'era ma non sapevo che effetti producesse sulla ciclistica, vuoi perchè la honda delle 2 al contrario di ducati eccede in abbondanza (parlo della mia... originale non so' com'&#232... dei 2 era da diminuire... ma l'ho demolita prima.

Altre moto non le ho mai analizzate (non avendoci cosrso) ma ricordo che la kawasaki zx6rr possedeva le boccole eccentriche per la regolazione.

In altri casi si possono fare... e dove non si può fare ti attacchi al piffero, monti le hyper e stai sereno.

Certo, alle volte non bastano... io se avessi potuto l'avrei alzato ancora sulla ducati... però è ovvio che devo lavorare su una moto già fatta, non sono qui a riprogettarla, quindi se ritengo che ci sia un eccesso o un difetto nel tiro catena parto agendo il più possibile su quello, dopodichè dove arrivo arrivo il resto vado a ricercarlo con palliativi.

[sandro76]

Facevi prima a rispondere alla mia domanda

Era anche pi? utile per tutti

E anche ... ovviamente la controlliamo ... non ? una risposta completa ...

Come per il TC ... ? interessante la Direzione, NON l'Intensit?

Cmq sia Hai Fatto una CAXXATA ... che DIRO' SE MI VA' ... non prima di aver letto le tua risposte

Nel frattempo Ragiona, che stupido NON sei

Ovviamente la controlliamo... vuol dire che la controlliamo nel punto di massima estensione (giusto perch? qua bisogna dire anche di alzare la tavoletta del cesso prima di pisciare: nel punto di allineamento tra pignone, p.vot e corona).

La direzione del Tc ? certamente la cosa pi? interessante... ma ? il troppo che stroppia come in tutte le cose.

[Mr.Molla]

@Molla: Infatti io non nego assolutamente l'esistenza del fenomeno e le sue influenze sulla dinamica della sospensione dietro. Mi riservo dei dubbi sulla sua effettiva priorit? ("importanza" sarebbe stato frainteso) ed invasivit? sulla globalit? del setting in condizioni reali per ottenere il miglior risultato possibile su una determinata pista. Poi il rapporto di tiro catena esiste eccome! Siamo daccordissimo!

@ Skid ... esattamente ci? che penso anch'io ... che unisco a :
- 90% delle Moto NON hanno la regolazione del Pivot
- Posso Variare il TC alzando il Kulo (Ma lo faccio gi? per altre ragioni Prioritarie)
- L'Eventuale Variazione di TC ? controllata anche da Leveraggio o Molla (se Hyper, ma in parte anche con la Lineare)
- Alzando il Kulo ? come se Impostassi un Ritardo nel Raggiungere il Neutro
- Quando esagero ad Alzare posso agire sul Pneumatico ... in 2 Maniere ... a. Barra +Alta ... b. Gonfiandolo (Entrambe mi permettono di inclinare meno il Forcellone ... cio? Tornare verso l'impostazione del TC Originale)***
- Non Penso di essere +Intelligente del Tecnico che ha studiato la Posizione del Pivot ... ma sono sicuro di fare Sospensioni migliori di quelle con cui esce una Moto di Serie)###
Se a tutto ci? unisco i Fantasmi creati intorno al TC che sono quelli che combatto in quanto Tavanate che portano fuori strada ... dico che il TC ? un IMMENSA CAGATA ... ma se Ragiono Normalmente NON posso che essere d'accordo con TE !!!

Infatti quanto scritto ? semplicemente il ragionamento che mi porta alla tua conclusione che ho Quotato


NOTE:
*** da 1,3bar di un Dunlop ... Gonfiando alzo in CENTIMETRI !!!
### Non tutti sono in grado ... quante volte si legge "Il mono v? +o- come prima, per? ora NON perdo le ragolazioni" ... ???

PS: Evito la conseguenza catastrofica del prox Post

[Mr.Molla]

Nel frattempo Ragiona, che stupido NON sei

Sandro oh Sanndro !!! ora ti prendo per la manina e ti faccio Investire un po' di Tempo sul tuo programma da disegno !!!

Ho un Pignone, un Pivot ed una Corona ... oltre alla Catena che in base alle loro posizioni si TIRA o si MOLLA !!! Vediamo un po' le Variabili col Pignone sempre fermo e partendo dal concetto che inizialmente il Pivot sia nel punto + vicino possibile al Pignone rispetto al suo asse di spostamento Verticale e solo cercando di Aumentare il TC :

Alzo il Pivot ... si Allontana dal Pignone ...
Visto che Inizialmente il Progettista ha gi? cercato un certo TC, normalmente gi? partiamo +Lontani ... solo nel caso sia un Cretino pu? averlo posizionato +Lontano ma in basso ... ma fortunatamente (per Noi) oggi NON capita + (Sfortunatamente per i TCnesi) ...
Colorato perch? ? un mio pensiero: Al volo direi che la posizione migliore ? sempre la +Vicina ... ma NON ho ancora studiato a fondo la questione TC e quindi ...

Abbasso la Corona ... (Inclino di + il Forcellone) ... si Avvicina al Pignone ...
Questo i Tecnici hanno gi? capito il Perch? disegnando un cerchio con centro il Pivot e Raggio il Focellone ... per gli altri lo sapete benissimo, infatti per fare la Tensione della Catena ci si siede sulla Moto cercando di raggiungere l'Allineamento dei 3 punti (PPC) come spiegato da Sandro

Continuo ...


PS: Molto Importante ? tener presente che qui si parla di TENSIONE CATENA ... ma comunemente viene definito anche TIRO CATENA ... "Whue Pirla v? che hai la catena troppo Tirata" (e NON troppo Tesa) ... per chi vuole capire ho detto TUTTO !!!

[Mr.Molla]

Ora devo considerare che ho un Fulcro dato da Leveraggio/Mono intorno a cui Ruota il Forcellone ... cos? Alzando il Pivot il Forcellone si Incliner? di pi? ...
Questo porta a dover unire entrambe gli effetti del Post precedente ...

Dobbiamo tenere conto di alcune cose :
- Rispetto alla Tensione della Catena lo Spostamento della Corona ? Molto + influente del Pivot
- In base alla Posizione di Leveraggio/Mono avr? un rapporto di variazione Altezza Asse Ruota vs Pivot ... che come MINIMO ? 1:3 cio? se alzo il Pivot 2mm abbasso la Ruota 6mm ... cio? il perno ruota +2-6 = sar? 4mm +vicino in altezza al Pignone (tenuto conto che ? sempre sotto al Pignone ci siamo Avvicinati)

Poi abbiamo delle Variabili :
- La Lunghezza del Forcellone
- Raggi di Pignone e Corona (Inclinazione e Posizione della Catena)
Queste bench? molto importanti per ora li escludiamo ... proprio perch? Variabili esulano dalla Spiagazione ... ma si possono includere alla fine quando si ? capito il Concetto ...

BENE QUESTO E' IL TRAILER ... prossimamente sugli schermi della Sezione AVIA RAcing/Hypepro

Mr.Molla Flash vi saluta (e vi aspetta) ... nel frattempo fatevi pure i vostri Film sul TC, Pivot etc etc

[skid73]

Skid sulla ducati è tanto costoso quanto semplice:
Fino alla 999 avevi l'eccentrico... bastava asolare il carter motore e potevi alzare da zero a più 12... nella 1098 hanno tolto l'eccentrico per il semplice motivo che nelle competizioni fanno prima a sostituire i telai all'esigenza.
Io ho incidentato pesantementa la moto e ho dovuto rifare il telaio... dalla via che l'avevo in mano non ho fatto altro che fargli sostituire l'occhiello originale tondo con quello eccentrico della 999.
Il motore lo dovevo rifare comunque e dalla via che era aperto non c'è voluto nulla dargli 2 colpi di fresa.

Nella honda non l'ho mai toccato, vuoi perchè allora ne ignoravo l'esistenza... o meglio sapevo cos'era ma non sapevo che effetti producesse sulla ciclistica, vuoi perchè la honda delle 2 al contrario di ducati eccede in abbondanza (parlo della mia... originale non so' com'&#232... dei 2 era da diminuire... ma l'ho demolita prima.

Altre moto non le ho mai analizzate (non avendoci cosrso) ma ricordo che la kawasaki zx6rr possedeva le boccole eccentriche per la regolazione.

In altri casi si possono fare... e dove non si può fare ti attacchi al piffero, monti le hyper e stai sereno.

Certo, alle volte non bastano... io se avessi potuto l'avrei alzato ancora sulla ducati... però è ovvio che devo lavorare su una moto già fatta, non sono qui a riprogettarla, quindi se ritengo che ci sia un eccesso o un difetto nel tiro catena parto agendo il più possibile su quello, dopodichè dove arrivo arrivo il resto vado a ricercarlo con palliativi.

Si Sandro, riprogettando la moto, dissaldando gli occhielli sul telaio per il perno forcellone, saldando gli occhielli del 999, fresando i carter motore, possiamo spostare il pivot sul 1098. E grazie al..... lo sò anche io......
Penso che sia interessante avere un modo per poter provare diverse regolazioni, ogni qualvolta si entra in pista. Ed a mia memoria, solo il zx6rr di qualche anno fà, la RSV4 factory e pochissime altre hanno questo tipo di possibilità. E parliamo di pochissimi mm, non certo i 15 del tuo esempio (che ritengo fosse giustamente esagerato, al fine di spiegare un concetto senza dover guardare lo 0.0000000001).
Dopo le modifiche che hai elencato tu, se uno si trova peggio cosa fà? Prende il flessibile e taglia in due il telaio?

Mi sembra che continuiamo a dire la stessa cosa. Il TC è un fenomeno che influenza la dinamica della sospensione. Ora secondo me bisogna capire di quanto ed in che modo possiamo variarlo.
Tralasciamo il "quanto" che alla fine può risultare soggettivo e darebbe solamente il via a diatribe infinite.
Su una moto stock di oggi, per variare il tiro catena, hai due sole possibilità:
1- cambiare la rapportatura finale
2- cambiare la geometria della moto

Per il sottoscritto, se partiamo dal presupposto di essere nella miglior configurazione di assetto fin lì trovata, da qualche parte vai a perdere qualcosa e, delle due possibilità di intervento sopracitate, quello che perdi è sempre maggiore di quello che trovi.
Almeno per me, 21 anni di prove, hanno insegnato questo. Poi sono ben contento se qualcuno più bravo di me, mi illustra come poter seguire una nuova strada migliore.

[sandro76]

Skid... qui è stata fatta una domanda esplicita, ed esplicitamente ho dato una risposta... è ovvio che dopo dobbiamo rapportarci alle situazioni pratiche.

Nella pratica se risocntro un problema che proviene da un rtc (tanto per usare il termine di molla) vedo se è possibile intervenire e ammesso che questo sia possibile vedo se riesco a risolvere o ancora vedo dove posso arrivare. Ad esempio... se ritenessi di dover alzare il p.vot di 15mm ma considerata la moto in questione mi devo accontentare di soli 5mm magari recuperati da boccole eccentriche.. questo sarebbe solo il primo passo che comunque mi migliorerebbe il problema di un buon 30% dopodichè cercherei tutti i palliativi possibili per recuperare ancora qualcosina, magari alzando il posteriore e anche guardando la rapportatura finale... probabilmente alla fine non avrò ancora risolto completamente, ma se solo avessi migliorato di un 40-50% sarebbe già una situazione nettamente migliore di quella iniziale no?

Non ti sto dicendo che il p.vot sia una cosa fondamentale, dico solamente che c'è e che lo tengo in considerazione ed ogni miglioria per mè è ben accetta, anche quella che non mi risolve il problema del tutto ma me lo migliora solo.

E' l'approccio che è diverso tra me e molla, io sono propenso a guardare prima alla radice del problema, poi eventualmente passo al contorno se sulla radice non posso intervenire, mentre lui mi vorrebbe far accettare tutto il resto cos'ì com'è fregandomente e guardando solamente ad alcuni fattori.

[Mr.Molla]

E' l'approccio che ? diverso tra me e molla, io sono propenso a guardare prima alla radice del problema, poi eventualmente passo al contorno se sulla radice non posso intervenire, mentre lui mi vorrebbe far accettare tutto il resto cos'? com'? fregandomente e guardando solamente ad alcuni fattori.

E' solo una questione di Punti di Vista ... per me alla radice c'? la Molla e poi potrei passare a considerare il TC in SE STESSO !!!

NON RTC che ? il Rapporto del TC nei confronti di qualsiasi cosa ... che ? una BeliNata e BeliCresciuta intorno a credenze sbagliate ... solo per distogliere l'attenzione ai veri Problemi dati dalla Molla !!!

Tra l'altro in pi? di Molti ... io prima di fare una Modifica considero Pregi e Difetti ... cos? s? gi? cosa aspettarmi ... mentre di tutto ci? che si dice sul TC con R<1 vi Scordate Sempre la Perdita di GRIP ma anche altre cosucce ... mentre R=1 ? una Chimera che capita solo in 1punto della Rotazione del Forcellone ... ma considerando RTC potete inventarvi ci? che vi f? piacere ed escludere gli errori ... ma solo nella Vostra Testolina ...

AH ! Di tutto NON considerate che gli Studi sono fatti in Rettilineo ... e modificate nella speranza che tutte le stesse cose capitino anche in Curva ... invece capitano solo cose simili ... ma dipendenti da altri Fattori che parlando di RTC non saltano all'occhio ...

[skid73]

Skid... qui ? stata fatta una domanda esplicita, ed esplicitamente ho dato una risposta... ? ovvio che dopo dobbiamo rapportarci alle situazioni pratiche.

Nella pratica se risocntro un problema che proviene da un rtc (tanto per usare il termine di molla) vedo se ? possibile intervenire e ammesso che questo sia possibile vedo se riesco a risolvere o ancora vedo dove posso arrivare. Ad esempio... se ritenessi di dover alzare il p.vot di 15mm ma considerata la moto in questione mi devo accontentare di soli 5mm magari recuperati da boccole eccentriche.. questo sarebbe solo il primo passo che comunque mi migliorerebbe il problema di un buon 30% dopodich? cercherei tutti i palliativi possibili per recuperare ancora qualcosina, magari alzando il posteriore e anche guardando la rapportatura finale... probabilmente alla fine non avr? ancora risolto completamente, ma se solo avessi migliorato di un 40-50% sarebbe gi? una situazione nettamente migliore di quella iniziale no?

Non ti sto dicendo che il p.vot sia una cosa fondamentale, dico solamente che c'? e che lo tengo in considerazione ed ogni miglioria per m? ? ben accetta, anche quella che non mi risolve il problema del tutto ma me lo migliora solo.

E' l'approccio che ? diverso tra me e molla, io sono propenso a guardare prima alla radice del problema, poi eventualmente passo al contorno se sulla radice non posso intervenire, mentre lui mi vorrebbe far accettare tutto il resto cos'? com'? fregandomente e guardando solamente ad alcuni fattori.

mmmmm......

Non sono molto daccordo.
Si parte dal presupposto che alzando il pivot, si migliora il comportamento dinamico della moto. Non solo, il messaggio che passa ? che pi? alzi il pivot, maggiore sar? il miglioramento. A mio avviso si potrebbe anche peggiorarlo. E di molto (alzandolo molto), per? ovviamente ? un aspetto che andrebbe analizzato attentamente moto per moto e non si pu? fare di tutta un erba un fascio in nessuna delle due teorie.
Concordo che alzando il pivot, la sospensione tender? maggiormente a distendersi in accelerazione, ma non lo vedo come l'eldorado dell'assetto.
Inoltre concordo con molla quando dice che la realt? ? molto diversa dall'esempio statico studiato a tavolino in fase di progetto.

Tu hai provato (Ducati a parte che magari digerisce perfettamente questa modifica) a modificare il rapporto di tiro catena? E se si, intervenevdo come?

Ripremetto che queste sono domande dettate esclusivamente dal piacere di avere uno scambio di opinioni e non atte a fare polemiche.

[sandro76]

Skid... lungi da me l'intenzione di dare un messaggio del genere... qui hanno chiesto cos'&#232; e io l'ho spiegato... come se la domanda fosse stata sul precarico o altre cose simili... non ho mai detto che alzare il p.vot sia una cosa giusta... nella mia vecchia cbr stavo cercando il sistema di abbassarlo.. poi mi sono schiantato e ho lasciato perdere tutto... vedi un po' tu.

Se spiego cos'&#232; il precarico e su cosa influisce a livello ciclistico non vuol dire che su qualsiasi forcella o mono il precarico deve essere aumentato al massimo... non &#232; cos&#236;... le spiegazioni sono eteree, generiche.. in maniera da capirne il concetto e ragionare su ci&#242; che pi&#249; si necessita e questo &#232; quanto... anzi... alle volte non &#232; necessario toccare proprio nulla se il comportamento dinamico &#232; quello voluto.

Concordo pure io che la realt&#224; &#232; diversa tra il progetto e la pratica, ed infatti la teoria si fa' per capire il funzionamento... poi nella pratica bisogna riscontrare un problema per poi risolverlo. Parlando di p.vot io ni sono posto il problema solo per la ducati perch&#232; &#232; l'unica che aveva un comportamento che a me personlamente non piaceva... per inciso devo ancora provarla dopo le modifiche quindi non so' nemmeno se le modifiche apportate miglioreranno o meno le prestazioni.

[mich73]

Una volta Giacomo Guidotti,capo tecnico del team di Batta,rispondendo ad una domanda sul pivot e del tiro catena e cioe' se veniva cambiata la sua posizione nel corso delle gare,disse che quelle erano prove che si effettuavano solo nei test invernali.Una volta trovata la posizione di compromesso,difficilmente veniva cambiata,mentre si lavorava poi sulle molle e sui setting in base alle diverse esigenze dei tracciati.

[Mr.Molla]

Si parte dal presupposto che alzando il pivot, si migliora il comportamento dinamico della moto. Non solo, il messaggio che passa ? che pi? alzi il pivot, maggiore sar? il miglioramento. A mio avviso si potrebbe anche peggiorarlo.

Purtroppo devo dire che questa ? pure la mia Sensazione ... e per questo potrei sembrare pure io estremista, ma a combatterlo ...

Infatti ? quello che cerco di spiegare in: LA TENSIONE CATENA (Clikkare) ...

Perch? avere una Tensione Scorretta porta a problemi che a mio giudizio, fanno nascere tutte le dicerie sul Tiro Catena !!!

Se ho raggione e penso di averla ... la cosa Importante ? di controllare la Tensione Catena su tutto l'arco di lavoro del Forcellone ... e qui Dipendentemente da vari Fattori quali Rapporti, Forcellone, Sua Inclinazione e Pivot in rapporto al Pignone (ogni Moto ha i suoi) ... trover? poche posizioni di Pivot e Inclinazione che NON mi danno problemi di Tensione

Questo porta a Variazioni di TC MINIME ... che ovviamente potr? Sfruttare in una direzione o nell'altra ... ma poi ? finita qui ... ed i Problemi li dovr? Risolvere con altri metodi ...

NON ? da escludere il fatto che il progettista della Moto ... TCnese superconvinto ... possa aver fatto Minkyate con la Tensione Catena (sull'Arco) per ottenere un TC a lui Ideale ... cos? variare il Pivot potrebbe essere un Toccasana ... ma sappiamo perch? !!!
Oppure su Moto come MV progettate nel Secolo Scorso ... un Alzamento Pivot (come da canoni odierni) ? quasi scontato porti dei Vantaggi !!!




PS: ? da tener presente che su MV ottengo Enormi Vantaggi con la sola Molla Mono ... qualsiasi esso sia ... senza aver mai cambiato TC ... bench? siano in programma delle Prove ...

PS2: La Cabala dei Numeri dice che chi ha il 73 ? d'accordo con me ... e f? anche rima

[Nostradamus]

..............Oppure su Moto come MV progettate nel Secolo Scorso ... un Alzamento Pivot (come da canoni odierni) ? quasi scontato porti dei Vantaggi !!!



PS: ? da tener presente che su MV ottengo Enormi Vantaggi con la sola Molla Mono ... qualsiasi esso sia ... senza aver mai cambiato TC ... bench? siano in programma delle Prove ...

PS2: La Cabala dei Numeri dice che chi ha il 73 ? d'accordo con me ... e f? anche rima

Sulla MV (progettata nel secolo scorso...) il pivot ? regolabile ed anche se il pi? delle volte ? effettivamente tenuto + alto, altre volte Scassa lo ha tenuto anche pi? basso della posizione standard (centrale), evidentemente lo spostamento del perno genera qualche seppur minima, al tempo stesso, non trascurabile differenza comportamentale della sospensione/della moto........
Quanto ai vantaggi di una molla diversa, parlo sempre di MV, ? ovvio che ci sia, quella originale del mono Sachs ? fatta con del filo da 11,7 (non conosco il carico) e lavora pochissimo, mentre, per esempio, quella con la quale mi trovo bene io (95 Kg con casco e tuta) ? una 105 ed ? fatta con del filo di 11,20 ed ovviamente il mono (un 46PRXB) lavora decisamente meglio (mezzo millimetro sul diam. di una molla non ? uno scherzo, neanche con precariche leggermente diverse..) .
Comunque, se sia i tecnici Ohlins prima che quelli Marzocchi nel 2009, modificavano il pivot in funzione delle esigenze "del momento", questa regolazione qualche importanza la deve pur avere...........