a Sporposito di giroscopio

[MiKiFF]

Concordo alle regole.. ma ho anche da lavorare.. non riesco a seguire tutto.

Neo... non so cosa dice Foale a riguardo.. di inglese non capisco nemmeno una parola... ma l'asse di rollio esiste ed ? l'asse che passa da baricentro a punto di contatto a terra ruota, quello che non esiste ? un vertice, un centro di rotazione (se non istantaneamente), perch? la moto per rollare prima sposta uno dei 2 punti, poi l'altro, non potete quindi disegnare il rollio semplicemente come un cerchio con centro nel punto di contatto ruota o altro.

Come ho gi? tentato di spiegare, il baricentro all'innesco della curva rimane fermo e si sposta lateralmente la ruota, successivamente il baricentro inizia ad inclinarsi facendo perno sulla ruota.

Questo ? ci? che avviene passando dal rettilineo alla curva.. che Foale sia d'accordo o no.

Sandro spiegaci meglio il perch? dell'assunzione in neretto, considerando che ci? che piega non ? solo la moto ma il complesso moto pilota, il BC cui ti riferisci ? il baricentro del sistema o solo della moto?

[sandro76]

Sandro spiegaci meglio il perch? dell'assunzione in neretto, considerando che ci? che piega non ? solo la moto ma il complesso moto pilota, il BC cui ti riferisci ? il baricentro del sistema o solo della moto?

E' ovvio che il baricentro ? uno, ed ? quello moto pi? pilota... per facilit? di comprensione possiamo pensare ad un pilota che non si sposta minimamente in sella e quindi il suo baricentro si somma al baricentro della moto in un unico baricentro intermedio che rimane fisso.

Essendoci molti parametri che influiscono dinamicamente ? ovvio che noi ci possiamo limitare ad analizzare un fotogramma alla volta per capire ci? che succede..

[MiKiFF]

Ok, ho capito perfettamente ci? che vuoi dire, ma non mi torna per niente, perch? tra le tante incongruenze con la realt? secondo questa schematizzazione la ruota posteriore non ? considerata minimamente, n? come punto di appoggio, quindi come interasse, n? come profilo, mentre sono parametri fondamentali nel definire geometricamente la traiettoria della moto.

[sandro76]

Ok, ho capito perfettamente ci? che vuoi dire, ma non mi torna per niente, perch? tra le tante incongruenze con la realt? secondo questa schematizzazione la ruota posteriore non ? considerata minimamente, n? come punto di appoggio, quindi come interasse, n? come profilo, mentre sono parametri fondamentali nel definire geometricamente la traiettoria della moto.

Allora se ? per questo dovremmo considerare anche le gomme, la loro pressione, la loro misura, la rigidit? della loro carcassa, l'imbardata dovuta alla differenza delle dimensioni di gomma anteriore e posteriore, dovremmo consierare le sospensioni quanto negativo hanno e quanto si compriono in curva, dovremmo considerare il passo e la ripartizione dei carichi, la distribuzione dei pesi, la rigidit? del telaio e dell'avantreno.. dovremmo considerare quanto pesa il pilota e come ? conformato.. a tutto questo dovremmo aggiuingere a deriva delle gomme..

Secondo te ? possibile riuscire a mettere insieme tutto e cavarci un ragno dal buco?

E' ovvio che bisogna isolare i determinati fattori, capiti loro come si spostano singolarmente allora si pu? se non calcolare quantomeno intuire come interagiscono tra loro.

[sandro76]

eh si che ad ingegneria ? la prima cosa che insegnano.. a frazionare un problema complesso in tanti piccoli problemi di pi? facile comprensione

[Mr.Molla]

Mikiff ok sono andato oltre al mero Rollio vs Piega, ma perch? ? questo il vero discorso

Concordo alle regole.. ma ho anche da lavorare.. non riesco a seguire tutto.

Neo... non so cosa dice Foale a riguardo.. di inglese non capisco nemmeno una parola... ma l'asse di rollio esiste ed ? l'asse che passa da baricentro a punto di contatto a terra ruota, quello che non esiste ? un vertice, un centro di rotazione (se non istantaneamente), perch? la moto per rollare prima sposta uno dei 2 punti, poi l'altro, non potete quindi disegnare il rollio semplicemente come un cerchio con centro nel punto di contatto ruota o altro.

Come ho gi? tentato di spiegare, il baricentro all'innesco della curva rimane fermo e si sposta lateralmente la ruota, successivamente il baricentro inizia ad inclinarsi facendo perno sulla ruota.

Questo ? ci? che avviene passando dal rettilineo alla curva.. che Federico sia d'accordo o no.

Qualche post dopo a quello dove riportato Foale ho messo la Traduzione

L'Asse che passa da BC a Contatto si chiama Maionese (Risultante BC e FC), ma non ? ne il centro di Rotazione ne l'Angolo di Piega ... ma qui si entra in un ginepraio dove si pu? considerare il BC Moto (statico) o insieme al Pilota (dinamico) e tante altre cose che per? sono secondarie al capire come funziona una Moto in Piega ...

Ed ? esattamente circa ci? che ti ho Evidenziato, dove abbiamo differenze ...
Io credo che inizialmente abbiamo sia Rollio che Piega e poi quasi solo Piega, quindi per l'Innesco se esiste una Sterzata sar? Rollio, se esiste un Giroscopio (PG) sar? Piega, invece in Piega il Giroscopio continuer? a fare il suo lavoro ma lo Sterzo far? due lavori differenti:
- Se si Chiude innesca la vera F Laterale a Rialzare il BC
- Se si Apre diminuisce la F Centripeta del Toro in Piega (F cp di Rollio o Fcpr) Rollando sul BC
Si pu? pensare che nel primo caso aumenti la Fcpr, ed ? Vero, ma diventa sempre Meno Vero pi? Aumenta l'Angolo di Piega ... quindi sarebbe pi? semplice non considerarlo neppure ...

Poi abbiamo due casi:
- Nell'innesco da dritti invece che la F Centripeta dello Sterzo Auto, potrei pensare alla F Laterale, dipende solo da come vogliamo fare il calcolo, se basato su Fcentripeta = mw^2r (=Rollio BC) o su F=m*a*sen ?sterzata (+o-) (=Piega)
- In Piega se Apro lo Sterzo (spingo Manubrio Interno) la Moto Chiude la Traiettoria !!! (+Piega e +FC)
Quindi Sterzo < Piega, ossia la F curvante o no di Sterzo ? Inferiore alla F curvante di Piega (Rollio sul Contatto)

Detto ci? le F che mettono in Piega sono PG e FL con in minima parte F centripeta di Sterzo, che in minima parte crea un vero e proprio Rollio Intorno al BC (tranne caso Chopper a Bassa V dove il Rollio BC ? pi? Evidente)

Questo ? ci? che avviene passando dal rettilineo alla curva.. che Federico sia d'accordo o no.
Perch? il vero problema ? che dal Rollio Intorno al BC viene Escluso tutto ci? che caratterizza una Moto !!!




PS: ho delle Domande:
A- Mi spiegate sta storia che la FORZA CENTRIFUGA NON ESISTE
B- Mi spiegate Q = M * V cosa c'entra in questo discorso
C- Non vedo il Filmato di Steu (non vorrei che sia uno Sciatore che fa lo Slalom Speciale o Gimkana )

Scusate, ma rispondo a Sandro mentre aggiungo/evidenzio fattori, difficile accorciare ulteriormente, si pu? fare solo pensando che sia solo un Unico fattore a far tutto, ma qualsiasi scegliessi sarebbe un Errore, e magari ne ho tralasciati

[MiKiFF]

eh si che ad ingegneria ? la prima cosa che insegnano.. a frazionare un problema complesso in tanti piccoli problemi di pi? facile comprensione

Un conto ? schematizzare isolando i singoli fattori come gi? pi? volte fatto per capire meglio, un altro ? ignorare fattori fondamentali.

Se vuoi spiegarmi come si corre per caso mi dici "facciamo conto di avere solo una gamba".

No kaxxo, le gambe come le ruote sono due.

[sandro76]

Un conto ? schematizzare isolando i singoli fattori come gi? pi? volte fatto per capire meglio, un altro ? ignorare fattori fondamentali.

Se vuoi spiegarmi come si corre per caso mi dici "facciamo conto di avere solo una gamba".

No kaxxo, le gambe come le ruote sono due.

Non fare il bimbominkia dai.. io non ho fatto un paragone del genere.. se si vuole capire cosa fa' l'asse di rollio bisogna inserire i parametri di base, capiti quelli possiamo aggiungere pilota e tutto il resto.

[sandro76]

Mikiff ok sono andato oltre al mero Rollio vs Piega, ma perch? ? questo il vero discorso



Qualche post dopo a quello dove riportato Foale ho messo la Traduzione

L'Asse che passa da BC a Contatto si chiama Maionese (Risultante BC e FC), ma non ? ne il centro di Rotazione ne l'Angolo di Piega ... ma qui si entra in un ginepraio dove si pu? considerare il BC Moto (statico) o insieme al Pilota (dinamico) e tante altre cose che per? sono secondarie al capire come funziona una Moto in Piega ...

Ed ? esattamente circa ci? che ti ho Evidenziato, dove abbiamo differenze ...
Io credo che inizialmente abbiamo sia Rollio che Piega e poi quasi solo Piega, quindi per l'Innesco se esiste una Sterzata sar? Rollio, se esiste un Giroscopio (PG) sar? Piega, invece in Piega il Giroscopio continuer? a fare il suo lavoro ma lo Sterzo far? due lavori differenti:
- Se si Chiude innesca la vera F Laterale a Rialzare il BC
- Se si Apre diminuisce la F Centripeta del Toro in Piega (F cp di Rollio o Fcpr) Rollando sul BC
Si pu? pensare che nel primo caso aumenti la Fcpr, ed ? Vero, ma diventa sempre Meno Vero pi? Aumenta l'Angolo di Piega ... quindi sarebbe pi? semplice non considerarlo neppure ...

Poi abbiamo due casi:
- Nell'innesco da dritti invece che la F Centripeta dello Sterzo Auto, potrei pensare alla F Laterale, dipende solo da come vogliamo fare il calcolo, se basato su Fcentripeta = mw^2r (=Rollio BC) o su F=m*a*sen ?sterzata (+o-) (=Piega)
- In Piega se Apro lo Sterzo (spingo Manubrio Interno) la Moto Chiude la Traiettoria !!! (+Piega e +FC)
Quindi Sterzo < Piega, ossia la F curvante o no di Sterzo ? Inferiore alla F curvante di Piega (Rollio sul Contatto)

Detto ci? le F che mettono in Piega sono PG e FL con in minima parte F centripeta di Sterzo, che in minima parte crea un vero e proprio Rollio Intorno al BC (tranne caso Chopper a Bassa V dove il Rollio BC ? pi? Evidente)

Questo ? ci? che avviene passando dal rettilineo alla curva.. che Federico sia d'accordo o no.
Perch? il vero problema ? che dal Rollio Intorno al BC viene Escluso tutto ci? che caratterizza una Moto !!!




PS: ho delle Domande:
A- Mi spiegate sta storia che la FORZA CENTRIFUGA NON ESISTE
B- Mi spiegate Q = M * V cosa c'entra in questo discorso
C- Non vedo il Filmato di Steu (non vorrei che sia uno Sciatore che fa lo Slalom Speciale o Gimkana )

Scusate, ma rispondo a Sandro mentre aggiungo/evidenzio fattori, difficile accorciare ulteriormente, si pu? fare solo pensando che sia solo un Unico fattore a far tutto, ma qualsiasi scegliessi sarebbe un Errore, e magari ne ho tralasciati

Non capisco una mazza... mi hai risposto o meglio quotato.. ma cosa non ti torna? o sei d'accordo con me?

[Mr.Molla]

Ok, ho capito perfettamente ci? che vuoi dire, ma non mi torna per niente, perch? tra le tante incongruenze con la realt? secondo questa schematizzazione la ruota posteriore non ? considerata minimamente, n? come punto di appoggio, quindi come interasse, n? come profilo, mentre sono parametri fondamentali nel definire geometricamente la traiettoria della moto.

Hai perfettamente Ragione, ma pure la Risposta di Sandro ? Perfetta ...
Non mi sar? fatto capire a sufficienza, ma il discorso ? Sintetizzato QUI:

3? - sono in Piega sostenuto dalla F Centrifuga reale, che non ? solamente data dalla F Centripeta Rollio ma da tutti i fattori che fanno disegnare una Curva e Imbardare la Moto, dove anche il posteriore ha il suo perch? ...

e nella Formula F Centrifuga = F centripeta Rollio (Toro) + tutto il resto citato da Sandro
Ma devo leggere che la F Centrifuga NON Esiste
Pergiunta dagli stessi che dicono la Piega NON esiste

Direi cmq che anche nella definizione di Sandro: "la Moto Rolla e Piega"
Possiamo capire che pensare o dire: Rolla intorno al BC e basta ... sia ERRATO !!!
Lo accendiamo ???

Poi se interessa definire meglio Quanto Piega e quanto poco Rolla ... avanti dite la Vostra

PS: Una Mia Regola:
La Fisica di una Moto ? Influenzata dalla Dinamica della Velocit? e dalla Piega !!! (il resto ? "Statico")
Questi due Fattori rendono vera qualsiasi affermazione, ma solo alla V e P ideali a dimostrarla !!!
Fermarsi al primo fattore ? come il pulcino che la prima cosa che vede diventa la Mamma :gaen:
E' Molto Importante, spero di essermi spiegato bene

[MiKiFF]

Non fare il bimbominkia dai.. io non ho fatto un paragone del genere.. se si vuole capire cosa fa' l'asse di rollio bisogna inserire i parametri di base, capiti quelli possiamo aggiungere pilota e tutto il resto.

Era semplicemente per dire che ci? che c'? dietro conta, la schematizzazione di asse di rollio identificato dal tratto BC-punto di contatto ruota anteriore col terreno non ne tiene conto.

[Mr.Molla]

Non capisco una mazza... mi hai risposto o meglio quotato.. ma cosa non ti torna? o sei d'accordo con me?

(ho evidenziato la mia risposta, che ?: SI sono d'accordo, ma riduco ancora il fattore Rollio)

Vorrei aggiungere un punto all'Accordo !!!

E' possibile Quotare una Frase e chiedere spiegazioni, invece di scrivere come sopra
Se solo ci? che non hai capito, lo spiego e lo capisci ...
Se non hai capito nulla, ad una cosa per volta lo spiego e lo capisci

Anch'io non ho capito nulla di ci? che ha scritto Steu, ma gli ho fatto delle domande, se risponde capir?.
Se non risponde ? perch? ha detto nulla ed io ho capito bene

Il Problema non ? mio, ma vostro che parlate di Focalizzare, Isolare etc ... ma poi mischiate tutto, e vi perdete perch? non potete capire a cosa mi riferisco, visto che F laterale e F centripeta per voi sono la stessa cosa, mentre per la realt? ci sono differenti F da Isolare una ad una ... e magari a cui dare un nome pi? appropriato, se lo ritenete necessario ... oppure da escludere o altre da aggiungere (ma non ? Rollio vs Piega ... ? l'oltre, il capire cosa fa Piegare o Rollare che serva anche a capire il prima e poi a tutti i discorsi futuri ...)



ESEMPIO: Se dico -AS voi capite -AC, se dico -OS voi capite +AC
-AS = Maneggevolezza e -OS = Maneggevolezza ... ma voi capite -o+AC = Maneggevolezza
Invece io ho parlato di AS intendendo AS e poi di OS intendendo OS ... siete voi a mischiare tutto in AC
Ma nella Realt? nessuno vi ha mai spiegato AS e OS in se stessi, quindi se non chiedete, io non posso sapere quanto poco sapete o quanto poco non sapete su quei fattori ... idem per le F Pieganti del discorso in essere

[Mr.Molla]

Era semplicemente per dire che ci? che c'? dietro conta, la schematizzazione di asse di rollio identificato dal tratto BC-punto di contatto ruota anteriore col terreno non ne tiene conto.

Dici Perfetto e identifichi l'errore ... infatti la Moto "Rolla" sull'Asse di Contatto quindi Punto Ant + Punto Post
(su ci? che ha detto Sandro della Maionese credo abbia fatto confusione punto.)

Federico ha detto: La Moto ferma Rolla sui punti di Contatto (Piega), ma in Movimento Rolla sul BC
Jo27 da qui e grazie a Q=M*V ha dedotto: +V = +Rollio sul BC
(esempio di come da un errore ne possano nasce infiniti )

Proprio da Mikiff capiamo quanto sia Sbagliato il primo concetto e quanto Inutile il secondo ...
Federico ragiona esclusivamente sullo Sterzo (Auto) e la Ruota Ant ...
Qui come ho cercato di spiegare la Sterzata sposta la Ruota Ant rispetto al BC = Rollio sul BC
(e gi?: lo Sterzo non fa solo questo e non succede solo questo alla Moto)

Ma il Posteriore come si comporta ???
Intuitivamente cercher? di seguire l'Ant, quindi con Minor Angolo ma si sposter? pure lui rispetto al BC (Rollando), e intuizioni a parte ? proprio cos? fa Rollare, ma ancor meno dell'Anteriore !!!
Mentre in Massimissima parte il Posteriore si comporter? in Velocit? esattamente come da Fermo (se c'? Grip) PIEGA
Ma per la Fisica di Federico sar? proprio cos? ???
Il Posteriore ? collegato direttamente alla Moto e quindi al BC, se questo per Q=M*V non si sposta, la Ruota posteriore NON SI SPOSTA, e quindi il Posteriore pu? solo PIEGARE !!!

Nella somma generale abbiamo:
- Anteriore che Rolla in minima parte (o solo in condizioni idonee) e che PIEGA in massima parte
- Posteriore che PIEGA (in minimissima parte Rolla, ma per Federico pu? solo Piegare )

Cmq vogliate fare la Somma la risposta ?
LA MOTO PIEGA, mentre il Rollio intorno al BC ? un effetto




PS: Il Peggior ERRORE TECNICO ? NON considerare il Posteriore della Moto ...
questo anche se tutto il resto della Fisica fosse perfetto riguardo l'Anteriore, e pergiunta NON lo ?
Grazie alla Fisica siamo a discutere sul Rollio unico termine accademico utilizzabile in caso di Piega, ma Inutilizzabile sulla Moto (Newton non aveva la Moto e certi fisici si ostinano a spiegarla con le Regole del 1600 !!!)
Calcolarla OK, ma Spiegarla NON OK ...
(poi anche il Giroscopio nel 1600 non c'era e la solfa ? identica )

[sandro76]

Era semplicemente per dire che ci? che c'? dietro conta, la schematizzazione di asse di rollio identificato dal tratto BC-punto di contatto ruota anteriore col terreno non ne tiene conto.

Ma certo ho capito benissimo.. ed hai ragione.. ma se non semplifichiamo facciamo solo casino..

[Neo9686]

Neo... non so cosa dice Foale a riguardo.. di inglese non capisco nemmeno una parola... ma l'asse di rollio esiste ed ? l'asse che passa da baricentro a punto di contatto a terra ruota, quello che non esiste ? un vertice, un centro di rotazione (se non istantaneamente), perch? la moto per rollare prima sposta uno dei 2 punti, poi l'altro, non potete quindi disegnare il rollio semplicemente come un cerchio con centro nel punto di contatto ruota o altro.

Come ho gi? tentato di spiegare, il baricentro all'innesco della curva rimane fermo e si sposta lateralmente la ruota, successivamente il baricentro inizia ad inclinarsi facendo perno sulla ruota.

Questo ? ci? che avviene passando dal rettilineo alla curva.. che Foale sia d'accordo o no.

Perdonami Sandro, non ho proprio capito... Io con asse di rollio intendo un asse pressappoco longitudinale, parallelo alla strada per intenderci, quindi come fa un asse di rollio a passare tra baricentro e punto di contatto a terra (quale poi?).

Foale non dice che non esista, ma che non abbia senso cercarlo per calcolare le forze (come sulle auto), perch? sar? l'asse stesso a spostarsi secondo l'istante che stiamo osservando. In forma generale, come da disegno postato pagine fa, ne indica uno che non coincide n? con quello tra i punti a terra n? quello passante per BC.

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