Costruire un motore, quasi da 0

[manomano]

Ciao AndreaNSR125, mi spiace ma forse ? meglio se ti concentri su qlc di pi? semplice: anche un ing. meccanico che abbia fatto una tesi su macchine a combustione interna non avrebbe le cognizioni per affrontare un simile progetto.
Quasi tutti gli organi di cui ? composto un motore a combutione non vengono lavorati per asportazione di truciolo se non dopo essere stati ottenuti per fusione e deformazione plastica; questo rende la loro realizzazione estremamente complessa poich? una cosa ? disegnare, una ? progettare per rendere realizzabile il tutto.
Una grande conoscienza dei materiali metallici (leghe ferrose e non) sarebbe la base di partenza, servirebbe poi competenza nella progettazione di stampi per fusione e per deformazione plastica dei pezzi, cognizione di meccanica applicata alle macchine per determinare quali sono le forze in gioco, di costruzione di macchine e costruzioni meccaniche per riuscire a comprendere l'entit? delle forze agenti sui vari componenti...e mi fermo perch? la lista ? ancora lunga.
Ti basti pensare che un "motorista" ? esperto solo di pochi particolari e di alcune fasi che portano alla progettazione di un motore.
Un corso di laurea non basterebbe per il tuo progetto.
Non ti sei mai chiesto perch? le case, automobilistiche o motociclistiche che siano, sono molto molto attaccate ad una filosofia costruttiva ad esempio per i motori?
Scusami per la franchezza ma potresti indirizzare l'attenzione della tua fantasia su qlc di pi? "umano"...? per? solo un consiglio:-)
PS:io sono di Bergamo e se vuoi una volta possiamo parlare pi? approfonditamente delle tue idee.
In bocca al lupo
Ciao

[Don_Ch]

il mio capo, ingegnere aeronautico, ? da 10 anni che ? in ballo per fare un motore per i deltaplani.
inizialmente ha iniziato con un bicilindrico frontemarcia 4 tempi ora dopo innumerevoli problemi di affidabilit? sta provando con un 4 cilindri boxer. fino ad ora credo che abbia speso sui 50 mila euro e forse di piu e il risultato finale ? ancora molto lontano...

[Lele-R1-Crash]

se non sei (o conosci) un ingegnere meccanico ? una cosa che non puoi realizzare gi? in partenza, anche ammesso che tu abbia i soldi (veramente tanti, per me andresti su cifre con 5 zeri) per farlo

p.s. le bielle non si ricavano dal pieno, sono per quasi la totalit? in acciaio (da cementazione o da bonifica) e realizzate per stampaggio o forgiatura

Le bielle dei motori di serie sono di fusione quindi MOLTO peggio di quelle ricavabili dal pieno ... meccanicamente parlando !)

[Lele-R1-Crash]

lo so, ? lunga faticosa e soprattutto costosa... la cosa che mi piace meno ? il costo,perch? a 18 anni sono spiantato,ma fin'ora la fantasia ? stata gratis e quindi io per ora lavoro di fantasia....!!!!
io purtroppo NON ho macchine a CNC (MAGARI!!!!!) quindi avrei dovuto anche li rivolgermi ad un azienda...

cmq per la progettazione di mio non posso metterci molto... preferisco affidarmi ad un preparatore che sa il fatto suo (mojoli) e non ? neanche caro.... dovrei provare a telefonargli giusto per sapere se accetterebbe, o almeno sapere se la cosa ? fattibile...

cmq io sono della provincia di milano,un paesuncolo a est...
cmq il mio scopo finale ? quello di metterla su strada se possibile...sarebbe il mio sogno!!!!

Qui vedo che tutti ti scoraggiano ...

Il mio punto di vista e' che sencondo me un motore lo si puo' realizzare ... da vedere restano le prestazioni e l'omologazione. Ma lo si puo' sempre migliorare dopo averne realizzato 1 !
Per quanto riguarda il discorso che alcuni fanno riguardo alle fusioni e/o deformazioni plastiche :

Le deformazioni plastiche (che poi si chiamano forgiature ) si eseguono per componenti RACING e NESSUN ma proprio NESSUN componente di serie e' realizzato partendo da un forgiato ... perche' e' operazione manuale e costa parecchio !!
Le fusioni si realizzano PER IL SOLO SCOPO DI RIDURRE IL COSTO dell'asportazione . ben piu' laborioso e' ricavare un particolare dal pieno che lavorare solo le parti interessate di una fusione.
Direi quindi che puoi pensare TRANQUILLAMENTE di realizzare tutto dal pieno ... a patto che ti rendi conto che se non hai un officina tua andresti a spendere cifre veramente folli e tempi infiniti !

Io qualcosa mi divertiro' a fare ... ma ho macchinari (e conoscenze di CNC anche 5 assi) e software di progettazione modellazione solida 3D ...

[ste80ge]

se non sei (o conosci) un ingegnere meccanico ? una cosa che non puoi realizzare gi? in partenza, anche ammesso che tu abbia i soldi (veramente tanti, per me andresti su cifre con 5 zeri) per farlo

p.s. le bielle non si ricavano dal pieno, sono per quasi la totalit? in acciaio (da cementazione o da bonifica) e realizzate per stampaggio o forgiatura

Le bielle dei motori di serie sono di fusione quindi MOLTO peggio di quelle ricavabili dal pieno ... meccanicamente parlando !)

Mi dispiace ma qui ti sbagli! I pezzi ottenuti per forgiatura hanno caratteristiche migliori di quelli ottenuti per asportazione di truciolo perch? si mantengono intatte (e anzi si indirizzano meglio) le "fibre" del materiale. Le fibre esistono anche nei materiali metallici (che non sono dei monocristalli..) e sono dovuto alla presenza, allo spostamento e all'accumulo di dislocazioni interne al reticolo.
Io non voglio fare il saccente... ma sono Ingegnere Meccanico e vi assicuro che non avrei la minima possibilit? di progettare un motore da zero....(da solo).
Pensate solo al progetto dell'albero motore... servono conoscenze (approfondite) di:
-materiali
-meccanica applicata
-vibrazioni
-tecnologie meccaniche
-trattamenti termici
-tolleranze
-accoppiamenti
-tribologia (lubrificazione)
-dimensionamento (a fatica)
-disegno e modellizzazione
-tecniche sperimentali e misure (per testarlo)

-ESPERIENZA!!!!!!!!!!

Se poi parliamo di componenti fluidodinamici c'? da piangere..
Pensate solo che le case automobilistiche (che soldi ne hanno a palate) mantengono lo stesso basamento di motore per 20 anni minimo... Cambiano al limite solo la testa...

Meglio che pensi alla f@@a... :d
E anche per quella ci vuole fatica... :d :d

[Lele-R1-Crash]

se non sei (o conosci) un ingegnere meccanico ? una cosa che non puoi realizzare gi? in partenza, anche ammesso che tu abbia i soldi (veramente tanti, per me andresti su cifre con 5 zeri) per farlo

p.s. le bielle non si ricavano dal pieno, sono per quasi la totalit? in acciaio (da cementazione o da bonifica) e realizzate per stampaggio o forgiatura

Le bielle dei motori di serie sono di fusione quindi MOLTO peggio di quelle ricavabili dal pieno ... meccanicamente parlando !)

Mi dispiace ma qui ti sbagli! I pezzi ottenuti per forgiatura hanno caratteristiche migliori di quelli ottenuti per asportazione di truciolo perch? si mantengono intatte (e anzi si indirizzano meglio) le "fibre" del materiale. Le fibre esistono anche nei materiali metallici (che non sono dei monocristalli..) e sono dovuto alla presenza, allo spostamento e all'accumulo di dislocazioni interne al reticolo.
Io non voglio fare il saccente... ma sono Ingegnere Meccanico e vi assicuro che non avrei la minima possibilit? di progettare un motore da zero....(da solo).
Pensate solo al progetto dell'albero motore... servono conoscenze (approfondite) di:
-materiali
-meccanica applicata
-vibrazioni
-tecnologie meccaniche
-trattamenti termici
-tolleranze
-accoppiamenti
-tribologia (lubrificazione)
-dimensionamento (a fatica)
-disegno e modellizzazione
-tecniche sperimentali e misure (per testarlo)

-ESPERIENZA!!!!!!!!!!

Se poi parliamo di componenti fluidodinamici c'? da piangere..
Pensate solo che le case automobilistiche (che soldi ne hanno a palate) mantengono lo stesso basamento di motore per 20 anni minimo... Cambiano al limite solo la testa...

Meglio che pensi alla f@@a... :d
E anche per quella ci vuole fatica... :d :d

Dispiace a me dirti che non hai letto bene !!

SAREI UN FOLLE SE DICESSI CHE UN FORGIATO E' MENO RESTISTENTE DI UN FUSO O DI UN LAVORATO DAL PIENO !!!!! Io ho solo detto che il Forgiato non e' destinato ai motori di serie perche' e costoso .... mi pareva di essere stato abbastanza chiaro ma non e' cosi forse ...

[ste80ge]

hai ragione non avevo letto bene quello che hai scritto...
rimane per? il resto del discorso...

[AndreaNSR125]

oh ma non mi scoraggio mica per cos? poco....!!!!
? all'ordine del giorno che mi dicano che una cosa ? impossibile,ma la soluzione c'? sempre!!!!

innanzitutto non penso certamente di svolgere tutto il lavoro da solo, sarebbe veramente un suicidio e di certo non ho le conoscenze adatte.

che le case automobilistiche mantengano per 20 anni lo stesso basamento non penso che sia per questioni di costi di progetto di un basamento nuovo,ma semplicemente perch? quello vecchio va bene,e viene sfruttato lo stampo fino all'ultimo perch? ? proprio lo stampo quello che costa caro!!!!! (mi hanon parlato di pi? di 100 mila ?!!!!) e poi ci sarebbero i costi del nuovo stampo....
la progettazione penso che effettivamente sia uno dei costi minori..anche perch? oramai con i moderni software di simulazione fluidodinamica 3D la cosa si ? ancora pi? semplificata... progetti il motore a computer e poi quando hai un risultato soddisfacente lo realizzi materialmente...!

cmq vediamo di risolvere un po dei problemi che mi avete accennato:
realizzazione dei pezzi: suppongo che ditte come mazzucchelli o similari non si facciano troppi problemi sul creare un pezzo unico,generalemente tutte le ditte hanno sia la produzione di "serie" sia quella di quantit? limitate di pezzi o di pezzi unici, anche se logicamente vengono a costare di pi?.

camera di scoppio e fluidodinamica...? software 3D,ma anche un idea che mi ? venuta in mente... prendendo dall'honda pezzi di ricambio dell'NR 750, un pistone e una testata.
a questo punto mi basterebbe "ricalcare" pari pari la camera di scoppio e "ingrandirla" a misura....
sarebbe gi? un grande passo avanti...
per la testata non penso ci siano troppi problemi, basterebbe rivolgersi ad un preparatore per la formazione dei condotti,mentre per le sedi valvola e dimensioni valvole, penso che sarebbe da ricalcare quelle dell'nr o di qualche altra moto con corsa e dimensione valvola uguale o simile,e sentire un preparatore serio per delle considerazioni a riguardo.

cmq l'idea non ? proprio quello di realizzare tutto il motore da solo,ma appunto sto cercando interessati che possano darmi una mano e magari sconticini.... come ad esempio lele
poi se la moto (andando moooolto in avanti )ha successo e qualcun altro ? interessato....si potrebbe pensare di venderla (ma non vado troppo in l? con la fantasia,meglio non costruire troppi progetti per aria...)

[ste80ge]

Io apprezzo veramente il tuo entusiasmo!
Per? ti dico che probabilmente non hai un'idea molto precisa dei problemi che si incontrano: per esempio tu dici

camera di scoppio e fluidodinamica...? software 3D,ma anche un idea che mi ? venuta in mente... prendendo dall'honda pezzi di ricambio dell'NR 750, un pistone e una testata.
a questo punto mi basterebbe "ricalcare" pari pari la camera di scoppio e "ingrandirla" a misura....
sarebbe gi? un grande passo avanti...

Non puoi prendere un pezzo da un'altra moto e farne uno in scala per la tua: infatti se rispetti la cosiddetta similitudine geometrica (cio? pezzo identico ma in scala diversa) NON rispetti fattori di scala di altre grandezze (per prime quelle fluidodinamiche).
Per cui con una camera di scoppio in scala rispetto a quella di un'altro motore le prestazione fluidodin. (per es. il coeff. di riempimento) cambieranno radicalmente (e sicuramente in peggio!).
Ti ripeto: ci sono troppi problemi in gioco....

[Lele-R1-Crash]

.... come ad esempio lele

Il lele ti fa tutto cio' che hai bisogno .. pero' devi fornirgli la progettazione (sarebbe meglio se solida anziche' 2Dma fa lo stesso) se dimentichi l'urgenza (dipende dal carico al momento dell'officina ...)

Detto questo io sono nei pressi di Lecco ... tu ?

[AndreaNSR125]

io sono di vicino milano, Carugate, forse lo conosci (per i centri commerciali )
cmq l'urgenza guarda ? l'ultima cosa che ti chiederei....!!! gi? io ho dei tempi molto lunghi... ^_^

[Replicante]

Le bielle dei motori di serie sono di fusione quindi MOLTO peggio di quelle ricavabili dal pieno ... meccanicamente parlando !)

beh dipende, ad es. la BMW usa (per alcuni suoi bicilindrici) un processo di sinterizzazione e poi stampaggio (preceduto da cottura) per la realizzazione delle bielle
per molte invece si usa uno stampaggio a caldo seguito da trattamenti termici e di rivestimento, cmq le tecniche sono molteplici e per lo + dettate da processi di industrializzazione
il discorso ? troppo complesso per poter essere riassunto su di un forum
cmq gi? l'idea di realizzare un motore a pistoni ovali ? irrealizzabile (senza andarci sotto) anche per una casa motociclistica, tornano alla mente i grandi flop della Honda con la NR500GP e la NR750 endurance...

[Lele-R1-Crash]

Le bielle dei motori di serie sono di fusione quindi MOLTO peggio di quelle ricavabili dal pieno ... meccanicamente parlando !)

beh dipende, ad es. la BMW usa (per alcuni suoi bicilindrici) un processo di sinterizzazione e poi stampaggio (preceduto da cottura) per la realizzazione delle bielle
per molte invece si usa uno stampaggio a caldo seguito da trattamenti termici e di rivestimento, cmq le tecniche sono molteplici e per lo + dettate da processi di industrializzazione
il discorso ? troppo complesso per poter essere riassunto su di un forum
cmq gi? l'idea di realizzare un motore a pistoni ovali ? irrealizzabile (senza andarci sotto) anche per una casa motociclistica, tornano alla mente i grandi flop della Honda con la NR500GP e la NR750 endurance...

Tu dici :
"processo di sinterizzazione e poi stampaggio (preceduto da cottura)" Che sostanze usi ?? Come fai a stampare un pezzo cotto ? e come fai a stampare un pezzo gia' sinterizzato ? sai cos'e la sinterizzazione ?

in seguito tu dici :
"stampaggio a caldo seguito da trattamenti termici e di rivestimento" perche' tu forse hai visto qualche fusione a freddo ?? ed i rivestimenti che centrano con le resistenze meccaniche ? I rivestimenti servono SOLO per usura ed al limite per migliorare coefficienti di attrito.

Per quanto riguarda i pistoni ovali la NR750 e' stata abbandonata SOLO per un discorso di costi ... e le prestazioni oggigiorno si ottengono cmq anche senza un numero di valvole esagerato (motivo per cui ricorrere al pistone OVALE). Basti vedere che la Yamaha forte sostenitrice del 5 valvole per cilindro in MOTOGP utilizza il 4 valvole ...

PRECISAZIONE : NON VOGLIO LITIGI !

[ste80ge]

in seguito tu dici :
"stampaggio a caldo seguito da trattamenti termici e di rivestimento" perche' tu forse hai visto qualche fusione a freddo ?? ed i rivestimenti che centrano con le resistenze meccaniche ? I rivestimenti servono SOLO per usura ed al limite per migliorare coefficienti di attrito.

Infatti ha parlato di STAMPAGGIO a caldo

[ste80ge]

Tu dici :
"processo di sinterizzazione e poi stampaggio (preceduto da cottura)" Che sostanze usi ?? Come fai a stampare un pezzo cotto ? e come fai a stampare un pezzo gia' sinterizzato ? sai cos'e la sinterizzazione ?

Io non so molto di sinterizzazione ma penso che un pezzo sinterizzato possa tranquillamente essere deformato a caldo..