Debito Pubblico

[x-erre]

Questa ? la controriprova che una seria politica di riduzione del nostro debito pubblico andava portata avanti con maggior incisivit? negli anni dal 2000 al 2008, l'italia aveva ridotto il suo debito in un determinato periodo ma ha fatto troppo poco!!!

No, non ? cos?.

Il problema del debito pubblico non ? quanto ? grande, ma se sei capace di ripagarlo e DA SEMPRE si risolve in vari modi:

- il reddito aumenta pi? rapidamente del debito

- non si paga in parte

- non si paga del tutto

- si iperinflaziona l'economia (vedi esempi post guerra)

- si riduce con una moderata inflazione e tassi sui titoli negativi cio? tassi di interesse inferiori a quelli dell'inflazione.

Per fare come dici tu dal 2000 al 2008 lo stato avrebbe dovuto aumentare le tasse.

Cos? facendo avrebbe ottenuto una riduzione dei consumi che avrebbero provocato una riduzione dei redditi e quindi del pil.

Dal 96 al 2008 il rapporto debito pil ? sceso dal 123% al 103% quindi quello che sostieni ? la controprova di quanto sia demenziale e miope il tuo ragionamento.

[Devilman]

No, non ? cos?.

Il problema del debito pubblico non ? quanto ? grande, ma se sei capace di ripagarlo e DA SEMPRE si risolve in vari modi:

- il reddito aumenta pi? rapidamente del debito

- non si paga in parte

- non si paga del tutto

- si iperinflaziona l'economia (vedi esempi post guerra)

- si riduce con una moderata inflazione e tassi sui titoli negativi cio? tassi di interesse inferiori a quelli dell'inflazione.

Per fare come dici tu dal 2000 al 2008 lo stato avrebbe dovuto aumentare le tasse.

Cos? facendo avrebbe ottenuto una riduzione dei consumi che avrebbero provocato una riduzione dei redditi e quindi del pil.

Dal 96 al 2008 il rapporto debito pil ? sceso dal 123% al 103% quindi quello che sostieni ? la controprova di quanto sia demenziale e miope il tuo ragionamento.

Si... infatti quando il debito scendeva... calava per le entrate....
Se invece parli di rapporto debito/PIL alzi il pil e il rapporto cala...
Certo facile dirlo difficile farlo...
ma alla fine pure i crucchi giocan su quello . In valore assoluto hanno un debito simile ma un rapporto ben differente...

Negli anni scorsi, oltretutto, il prblema era "meno sentito" perch? bene o mane la "moneta girava"...

[x-erre]

Ma che stai farneticando?!?!?!?

Io ti ho detto come fa ad aumentare il debito dello stato, ? chiaro che al passivo ci devi mettere anche gli interessi sul debito pubblico....

Sul resto invece non ti seguo, se volevi dire che per te uno stato che funziona deve sempre spendere + di quello che guadagna per rendere dei servizi ai cittadini mi sa che non hai capito molto di economia, perch? ? cos? che noi abbiamo generato un debito pubblico da 2 mila miliardi e su cui paghiamo ogni anno 60-80 miliardi di interessi...

Che poi lo stato in certi periodi possa spendere + di quello che incassa, per sostenere l'economia, le imprese, per i cittadini o investimenti a lungo termine su qeusto sono d'accordo, ma non deve eserre la regola, altrimenti generi la stessa cosa che hanno generato Andreotti, Craxi, Berlusconi e Prodi e compagnia bella...un bel BUCO!!!!

1 cosa giusta tra una marea di c@zzate

Il debito pubblico ? esploso a causa della spesa per interessi provocata dal divorzio tra banca d'italia e tesoro e successivamente per sostenere il cambio lira ecu attirando valuta estera con titoli ad alto rendimento.

Le spese in investimenti e servizi sono sempre state coperte dal gettito fiscale anzi abbiamo accumulato un avanzo di 400 mld negli ultimi 30 anni...

Il problema sono sempre state le spese per interessi e la gestione sbagliata degli asset pubblici svanduti a prezzi di magazzino negli anni 90.

La spesa dello stato ? reddito privato.

[Devilman]

La spesa dello stato ? reddito privato.

Si ma dipende sempre per che spendi...
Se negli anni hai speso a cacchio... Dopo non puoi svegliarti e dar la colpa al volgo perch? fa comodo...



Ma siamo OT... e devo andar a far un barbascherzone

[TommySan]

1 cosa giusta tra una marea di c@zzate

Il debito pubblico ? esploso a causa della spesa per interessi provocata dal divorzio tra banca d'italia e tesoro e successivamente per sostenere il cambio lira ecu attirando valuta estera con titoli ad alto rendimento.

Le spese in investimenti e servizi sono sempre state coperte dal gettito fiscale anzi abbiamo accumulato un avanzo di 400 mld negli ultimi 30 anni...

Il problema sono sempre state le spese per interessi e la gestione sbagliata degli asset pubblici svanduti a prezzi di magazzino negli anni 90.

La spesa dello stato ? reddito privato.

Quindi il nostro debito pubblico ? esploso come conseguenza delle politiche monetarie dell'europa???


Mah...non condivido questa tua certezza.

[x-erre]

Si... infatti quando il debito scendeva... calava per le entrate....
Se invece parli di rapporto debito/PIL alzi il pil e il rapporto cala...
Certo facile dirlo difficile farlo...
ma alla fine pure i crucchi giocan su quello . In valore assoluto hanno un debito simile ma un rapporto ben differente...

Negli anni scorsi, oltretutto, il prblema era "meno sentito" perch? bene o mane la "moneta girava"...

Lo stock di debito non ? mai sceso.


Non ? importante l'importo del debito bens? ? pi? importante osservare il rapporto con il reddito che dal 95 al 2008 saliva pi? rapidamente dello stock di debito

Il debito tedesco ? 2300 mld ma il flusso di reddito ? 2500mld, loro cmq sono in 80 mln...

Il problema non era sentito perch? scendeva e non era enfatizzato perch? bisognava nascondere l'aumento di debito privato che garantiva l'aumento del reddito e del gettito...

Oggi infatti bisogna dire che il problema ? della finanza pubblica e non di quella privata che ci ha ficcato in questo casino...

[TommySan]

No, non ? cos?.

Il problema del debito pubblico non ? quanto ? grande, ma se sei capace di ripagarlo e DA SEMPRE si risolve in vari modi:

- il reddito aumenta pi? rapidamente del debito

- non si paga in parte

- non si paga del tutto

- si iperinflaziona l'economia (vedi esempi post guerra)

- si riduce con una moderata inflazione e tassi sui titoli negativi cio? tassi di interesse inferiori a quelli dell'inflazione.

Per fare come dici tu dal 2000 al 2008 lo stato avrebbe dovuto aumentare le tasse.

Cos? facendo avrebbe ottenuto una riduzione dei consumi che avrebbero provocato una riduzione dei redditi e quindi del pil.

Dal 96 al 2008 il rapporto debito pil ? sceso dal 123% al 103% quindi quello che sostieni ? la controprova di quanto sia demenziale e miope il tuo ragionamento.

Sono poco d'accordo anche su questo....
Il nostro debito pubblico in rapporto al PIL era a circa al 108% nel 2000, nel 2008 era 105%, in termini assoluti invece il debito reale ? passato dai 1.600 miliardi del 2000 ai 1700 del 2008, poi ? risalito fino agli oltre 2000 di oggi...
Io ho semplicemente detto che noi dovevamo essere + incisivi nella riduzione, e per farlo non era necessarie nuove tasse, ma tagli alle spese, lo stesso che si chiede da + parti oggi, ovvero tagli agli sprechi e agli eccessi, tagli ad enti iinutili, tagli ai politici trombati e tutto quanto il resto...
Questo doveva essere fatto non un ulteriore aumento delle tasse che in realt? c'? stato lo stesso ma senza avere ridotto un cazz...

[x-erre]

Si ma dipende sempre per che spendi...
Se negli anni hai speso a cacchio... Dopo non puoi svegliarti e dar la colpa al volgo perch? fa comodo...



Ma siamo OT... e devo andar a far un barbascherzone

Anche se spendi a cacchio i soldi non vanno in fumo, vanno sempre nelle tasche di qualcuno.

Quindi il nostro debito pubblico ? esploso come conseguenza delle politiche monetarie dell'europa???


Mah...non condivido questa tua certezza.

Non ? una mia certezza, ? storia che si studia nei libri guardando i dati.

Basta che ti guardi la serie storica dei tassi di interesse sui titoli e dell'inflazione, negli anni 70 i tassi erano negativi, negli anni 80 erano positivi, e non guardare le grandezze perch? c'? stata inflazione a causa della crisi petrolifera guarda quanto pi? alti erano i tassi di interesse rispetto all'inflazione.

Il divorzio di fatto lasciava discrezione alla banca d'italia nell'intervenire sulle aste dei titoli emessi dal tesoro per calmierare i tassi, al riguardo Andreatta Beniamino con una lettera al governatore della banca impose di non intervenire sulle aste, cosa che nessun governo europeo ha fatto, le banche centrali all'occorrenza hanno sempre comprato titoli stampando moneta.

Nel 79 entramo nello sme e dovevamo tenere il cambio fisso all'ecu ma avendo pi? inflazione di altri paesi lira tendeva a svalutare per riallineare la competitivit? con i partners, fino all'87 potemmo beneficiare di riallineamenti del tasso di cambio (piccole svalutazioni) ma il governo in seguito si impegn? a mantere il tasso fisso e agire con il tasso dei titoli per attirare valuta estera che sostenesse il nostro cambio.

Nel 92 nel tentativo di tenere il cambio fisso i tassi salirono al 18% bruciammo tutta la valuta estera (74000 miliardi di lire) uscimmo dallo sme perch? finimmo (le munizioni) per tenere il cambio fisso e svalutammo.

Ovviamente poi l'economia ripart?.

E indovina chi c'era a sostenere queste politiche...

" svalutare la lira? follia "

[Torakiky]

I soldi li prendi in prestito pagandoci sopra interessi, che sarai costretto a pagare prendendo in prestito altri soldi e cos? via. In pi? mettici che l'austerit? sta facendo disastri... eccoti l'eurozona

Differenza con la moneta sovrana:

Ora il debito aumenta ed ? un debito vero, cio? devi ridare i soldi presi centesimo su centesimo prendendoli o di nuovo in prestito o trovandoli all'estero (l'export, ma se tutti esportano... chi importa?).

Con la moneta sovrana il debito pubblico corrisponde al centesimo al credito dei cittadini, cio? se il debito pubblico ? 10 soldi significa che ci sono 10 soldi tra la popolazione.

Ancora benvenuto nell'eurozona.

Non vorrei dire, ma non siamo una sistema chiuso, non viviamo su Marte, quindi lo Stato italiano non prende a prestito soldi solo dai cittadini Italiani, ma anche da Stati e cittadini stranieri, quindi col piffero che il debito pubblico corrisponde al centesimo al credito della popolazione e questo era vero anche senza Eurozona.
Aggiungo che posso anche avere un credito verso lo Stato, ma se ? inesigibile ? come non averlo: la polemica che infuria sui pagamenti della pubblica amministrazione ti dice nulla?

1 cosa giusta tra una marea di c@zzate

Il debito pubblico ? esploso a causa della spesa per interessi provocata dal divorzio tra banca d'italia e tesoro e successivamente per sostenere il cambio lira ecu attirando valuta estera con titoli ad alto rendimento.

Le spese in investimenti e servizi sono sempre state coperte dal gettito fiscale anzi abbiamo accumulato un avanzo di 400 mld negli ultimi 30 anni...

Il problema sono sempre state le spese per interessi e la gestione sbagliata degli asset pubblici svanduti a prezzi di magazzino negli anni 90.

La spesa dello stato ? reddito privato.

Anche qui, la spesa per interessi ? a tutti gli effetti spesa pubblica, n? pi? n? meno di quella per beni e servizi. Tra l'altro, la svendita degli asset ha fornito buona parte dei soldi necessari a generare l'avanzo che dici, se non ci fossero stati col piffero che avremmo avuto 400 mld in pi?.
Infine, sar? anche reddito privato, ma non certo tutto degli italiani, come detto sopra

[x-erre]

Sono poco d'accordo anche su questo....
Il nostro debito pubblico in rapporto al PIL era a circa al 108% nel 2000, nel 2008 era 105%, in termini assoluti invece il debito reale ? passato dai 1.600 miliardi del 2000 ai 1700 del 2008, poi ? risalito fino agli oltre 2000 di oggi...
Io ho semplicemente detto che noi dovevamo essere + incisivi nella riduzione, e per farlo non era necessarie nuove tasse, ma tagli alle spese, lo stesso che si chiede da + parti oggi, ovvero tagli agli sprechi e agli eccessi, tagli ad enti iinutili, tagli ai politici trombati e tutto quanto il resto...
Questo doveva essere fatto non un ulteriore aumento delle tasse che in realt? c'? stato lo stesso ma senza avere ridotto un cazz...

Che stipendi e pensioni d'oro vadano tagliati e che gli investimenti non sfocino nel riempire tasche di mafiosi sono d'accordo ma anche il politico si compra la villa come il mafioso si compra la ferrari quindi non ? che i soldi pubblici finiscono in fumo o dentro l'etna, da qualche parte finiscono sempre.

Spendere meglio ok ma non meno, o almeno non adesso!

[Anima998]

in realta' lo stato italiano e' in attivo... nel senso che incassa piu' di quello che spende... parra' assurdo, ma ad oggi e' cosi'.

noi perdiamo soldi quasi esclusivamente sugli interessi sul debito...

logico, altrimenti come farebbero a comandare Goldman Sachs e Fmi?

[x-erre]

Anche qui, la spesa per interessi ? a tutti gli effetti spesa pubblica, n? pi? n? meno di quella per beni e servizi. Tra l'altro, la svendita degli asset ha fornito buona parte dei soldi necessari a generare l'avanzo che dici, se non ci fossero stati col piffero che avremmo avuto 400 mld in pi?.
Infine, sar? anche reddito privato, ma non certo tutto degli italiani, come detto sopra

Ho detto qualcosa di sbagliato?? La spesa pubblica in qualsiasi forma ? reddito privato.

Quando si parla di tagliare spesa pubblica tutti guardano sempre quella parte che non riguarda mai gli interessi, (chiss? perch?) io sarei ben contento di tagliare quella parte li guarda un p?...


A prescindere dal fatto che svendere asset in attivo non ? esattamente intelligente, io prima di dire che quelle svendite sono state determinanti prima mi informerei...

L’Italia SVENDUTA, le privatizzazioni degli anni ’90 | Azione Prometeo

Anche le ferie che ci facciamo all'estero sono reddito privato che si trasferisce fuori dal paese, infatti esiste anche la bilancia dei pagamenti che gode di saldi a zero quando in caso di squilibrio le fluttuazioni valutarie evitano deficit o surplus garantendo di fatto grossomodo uno scambio equilibrato con l'estero,

Se siamo in deficit e le risorse finanziarie defluiscono verso l'estero ringraziamo l'euro.

[Torakiky]

Ho detto qualcosa di sbagliato?? La spesa pubblica in qualsiasi forma ? reddito privato.

Quando si parla di tagliare spesa pubblica tutti guardano sempre quella parte che non riguarda mai gli interessi, (chiss? perch?) io sarei ben contento di tagliare quella parte li guarda un p?...


A prescindere dal fatto che svendere asset in attivo non ? esattamente intelligente, io prima di dire che quelle svendite sono state determinanti prima mi informerei...

L?Italia SVENDUTA, le privatizzazioni degli anni ?90 | Azione Prometeo

Anche le ferie che ci facciamo all'estero sono reddito privato che si trasferisce fuori dal paese, infatti esiste anche la bilancia dei pagamenti che gode di saldi a zero quando in caso di squilibrio le fluttuazioni valutarie evitano deficit o surplus garantendo di fatto grossomodo uno scambio equilibrato con l'estero,

Se siamo in deficit e le risorse finanziarie defluiscono verso l'estero ringraziamo l'euro.

Abbi pazienza: se io ricavo soldi da una vendita straordinaria, li devo conteggiare negli attivi. Possiamo discutere fino alla nausea che abbiano svenduto (cio?, venduto a meno di quanto potessero realisticamente ottenere) parecchi asset, ma hanno preso, in quell'esercizio, pi? di quanto non avrebbero ricavato tenendoseli, anche se in attivo.
Un po' come se io avessi un'attivit? che rende quelcosa, ma avessi un bisogno disperato di soldi, pi? di quanto renda quell'attivit?: la vendo, alzo quello che riesco e tappo (almeno in parte) il buco.
Se quindi tu dici "siamo in attivo di 400 mld", ti faccio notare che parte di quell'attivo ce l'hai perch? hai ottenuto entrate straordinarie, che non avresti ottenuto tenendoti gli asset: chiaro adesso?

Mi resta da capire perch? il deficit e le finanze che defluiscono verso l'estero siano colpa dell'euro: perch? non possiamo svalutare? Hai pensato che non si pu? svalutare all'infinito? Tanto per citare una delle conseguenze banali, se svaluti, il potere d'acquisto degli italiani all'estero si riduce, come a dire che la merce estera la paghiamo di pi?. E' vero che esportiamo anche di pi?, ma quanto, considerato che comunque ci sono Paesi che ci fanno concorrenza e costano sempre e comunque meno di noi?

[Devilman]

Anche se spendi a cacchio i soldi non vanno in fumo, vanno sempre nelle tasche di qualcuno.

Il problema ? in che tasche vanno....
Fin che si discute dell'aulico non ci si arriva...
Se confronto la spesa svedese e quella italica qualche differenza la vedo...
Eppure entrambi spendono soldi che entrano in talune tasche

[alfetta]

Evvabbu? ripartiamo dai fondamentali che vedo c'? confusione:

Si dice che il cittadino presta soldi o finanzia lo Stato... quindi il cittadino detiene PRIMA dello Stato i soldi. Gi? da un punto di vista logico qualcosa non torna, mi sembra semplice: se lo Stato ? L'UNICA ENTITA' che pu? rendere legale una moneta e la pu? emettere in via esclusiva... di grazia come fa il cittadino a prestargliela e quindi a detenerla prima di lui???? Che voi a casa potete fare soldi??? EVIDENTEMENTE ? lo Stato che PRIMA DISTRIBUISCE MONETA ai cittadini spendendola e SOLO DOPO pu? chiederla indietro!
Quindi il cittadino non presta e non finanzia un beneamato nulla!
Il debito pubblico ? appunto quest'azione di distribuzione di moneta ai cittadini, attraverso la spesa pubblica, che avviene nel tempo.
Semplificando, i soldi distribuiti ai cittadini (il debito pubblico)... sono appunto nelle tasche dei cittadini e quindi ? la loro ricchezza! Si chiama BILANCIO SETTORIALE e c'? una nutrita bibliografia che lo spiega per bene.
Lo Stato, potenzialmente, non ha alcun bisogno di emettere titoli, ne di chiedere nulla a nessuno visto che per legge ? sempre lui il primo che per dare corso legale alla moneta deve spenderla per primo. Lo fa per regolare la sua economia: se la sua economia globale vale un certo "tot" deve mantenere la massa monetaria in circolazione su livelli consoni a quel "tot" e lo fa ANCHE (quindi non solo) attraverso i titoli (che tu comprandoli dai un p? della moneta che possiedi il che significa che lo Stato sta RITIRANDO parte della moneta che ha messo in circolo prima). Quando arriva il momento di pagarti il titolo comprato... semplicemente stampa altra moneta e te la d?.
Il problema del debito alto ? una cazzata. Pu? dar fastidio all'economia nel caso, come quello italiano, i titoli siano venduti all'estero perch? al loro scadere sono soldi che escono dal territorio, ma se fossero tutti venduti a italiani... ? risparmio privato.

Questo con la moneta sovrana.

Con l'euro invece, per il fatto che lo Stato per legge non pu? emettere moneta, la moneta che usa la deve prendere il prestito dal mercato (dagli investitori che la prendono a loro volta in prestito dalla BCE) in cambio di titoli pubblici che altro non sono che una promessa di restituzione della somma presa pi? un interesse. In questo caso il debito pubblico diventa un problema e pi? alto ? pi? l'economia viene strozzata (l'interesse ? una moneta mai emessa quindi il debito a priori ? INESTINGUIBILE ma si deve rinnovare all'infinito). Ma ripagare questo debito significa anche ritirare quella quantit? ai cittadini, quindi significa renderli pi? poveri.

S? due nozioni in croce.