Modello empirico vs Modelli calcolo

[Funik]

Merge dalla discussione MM sondaggione. Continuate QUA.


PS: sto cercando di spostare i post dal Mm sondaggione ma non riesco al momento.....

[MiKiFF]

Riassuntino?

[Mr.Molla]

Grazie Funik ... Ti do una mano quotando i primi Post

Perch? rossi ? ed ? stato oggettivamente un fenomeno unico, molti direbbero il migliore di tutti i tempi e perch? la yamaha ? andata in crescendo. Ripeto: lo sviluppo di un prototipo non funziona cos? e ci vuole molto tempo soldi e persone capaci perch? un cesso diventi un ottima moto.

lo sviluppo di un prototipo NON funziona e basta ... perch? al massimo fanno una messa a punto.
Proprio il concetto di Prototipo dovrebbe essere qualcosa di innovativo, e non proveniente solo da "esperienze" che non esistono ...
Ecco perch?, come hai detto, solo se ci sono vere Novit? si pu? vedere un salto di qualit? ...
Nel 04 ci sono state sia a livello Ciclistico (-AS) e che di ELE dove Honda era avantissimo e Burgess ha portato a Yamaha il Know-How
Cos? quell'anno c'? stato realmente un miglioramento della Moto durante la Stagione

Scusami Molla ma la tua ? una bella cavolata

Che diamine vuol dire che fanno solo messa a punto? quando una moto come la m1 2003 fa cos? ridere non ? solo questione di sfilare na forcella, cambiare la corona e il tiro catena e diventa na signora moto.. sono tantissimi fattori. il 70% del lavoro viene fatto in fabbrica dagli ingegneri che progettano la moto. il restante 30-40% dai tecnici che la settano e la mettono a punto facendo ci? che illustri. Le percentuali le metto cos? perch? puoi settare bene una moto quanto vuoi ma se il mezzo fa cagare, a quei livelli arrivi esimo, solitamente.

Solo per apportare qualche modifica al telaio, sono necessarie talmente tante di quelle ore di lavoro che nemmeno immaginate.

Sul discorso elettronica concordo con te, ma appunto: ci vuole tempo per adattare il know how honda sul materiale yamaha. Non lo fai in una settimana di lavoro duro.

Per quanto riguarda la progettazione meccanica del resto, visto che c'era palesemente qualcosa di grosso che non andava, come dicevo prima, non si risolve la questione in pochi mesi. Puoi migliorarla (sicuramente lo fecero) ma non puoi portarla a livello di una roba semi perfetta.

Scusami non mi sono capito
C'? una Messa a Punto con le Regolazioni ... ed una senza Regolazioni, ad esempio modificare il Telaio ...
magari lo chiami Sviluppo ... ma alla fin fine ? una Messa a Punto ...
Dove perdeTE mesi solo per spostare 100g qua invece che l? ... per questo i risultati non si vedono
per? alla decima volta avete spostato 1kg ... ecco che avete Sviluppato

VE la menate troppo !!! anche per andare sulla Luna hanno preso un Missile e l'hanno sparato in cielo ...
Ops! non ha raggiunto la Stratosfera ... raddoppiamo la Potenza ... all'11? prova ci sono riusciti
I calcoli servono ... ma credere che facciano tutto ? come guardare i numeri delle classifiche

Ok scritta cos? ha pi? senso. e posso essere quasi d'accordo

I calcoli vanno supportati da specifici test. per? se il metodo da anni ? quello di spostare l'attenzione sempre di pi? sui calcoli ? proprio perch? permettono di fare modifiche pi? velocemente sbagliando meno nei test pratici che sono pi? significativi ma molto pi? lenti!

Non ? che me la meno troppo ? che so come funzionano ste cose e nel mio piccolo ho gi? potuto toccare con mano quanto detto fin ora..

L'esempio dell'11esima prova ha senso: oggi ci si riuscirebbe alla seconda. Grazie ai calcoli si spende meno, il missile ? pi? sicuro, veloce, meno costoso e sopratutto siamo arrivati alla soluzione prima. Il concetto ? questo.. e pi? si va a cercare il decimo pi? quanto dico ? vero e viene amplificato. Ecco perch? ti dico che il prototipo della 2004 non poteva essere troppo diverso dalla 2003, fisiologicamente parlando.

[il_muska]

Ci provo io a spostare il tutto..vediamo

Edit. Ragazzi sorry ma non trovo la funzionalit? di spostamento dei post.. sar? il nuovo forum.. boh, provo a cercare ancora

[ReLuca]

per rispondere a funik sui modelli dinamici: si, esistono per le auto. Per le moto credo anche, ma non ? il mio campo e non vorrei dire scemenze. Ad ogni modo i simulatori dinamici non sono un granch? precisi e di solito non si usano per prevedere il tempo della macchina sul giro in pista X, piuttosto per testare l'efficacia di alcune modifiche in alcune situazioni di guida e/o l'andamento istantaneo delle forze ecc.. Il concetto ? che restringendo sempre di pi? il campo d'azione si riescono ad avere risultati vagamente utili.

Quindi si implementa una modifica sul veicolo e si testa lo stesso veicolo su traiettorie predeterminate, generalmente semplici, per vedere in cosa differisce il nuovo modello dal vecchio e possibilmente capire il perch? ha un certo comportamento ecc.

[iraz]

Esistono pure per le moto ( chiedete a Cossalter, Doria, Lot, ecc).

Il problema dei modelli a pc (per qualsiasi campo) sta:
_che dati inserisco
_come funziona il modello e quanto accurato ?.

Questo ti permette di scremare i problemi e poi sul campo affini.


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[Mr.Molla]

Beh il modello Cossalter funziona sulla base di +Sterzo = +Curva ....
Infatti le moto itaGliane NON Curvano ...
Da qui implementano con ogni tipo di invenzione pur di non sconsacrare il Dogma ...
Il risultato sar? cosa fare per far curvare meno peggio una moto che non curva
Ora chi pi? ne ha pi? ne metta ... c'? da divertirsi per anni

[Mr.Molla]

per rispondere a funik sui modelli dinamici: si, esistono per le auto. Per le moto credo anche, ma non ? il mio campo e non vorrei dire scemenze. Ad ogni modo i simulatori dinamici non sono un granch? precisi e di solito non si usano per prevedere il tempo della macchina sul giro in pista X, piuttosto per testare l'efficacia di alcune modifiche in alcune situazioni di guida e/o l'andamento istantaneo delle forze ecc.. Il concetto ? che restringendo sempre di pi? il campo d'azione si riescono ad avere risultati vagamente utili.

Quindi si implementa una modifica sul veicolo e si testa lo stesso veicolo su traiettorie predeterminate, generalmente semplici, per vedere in cosa differisce il nuovo modello dal vecchio e possibilmente capire il perch? ha un certo comportamento ecc.

Ok fino a qui concordo perfettamente ...
Ora per? inserisco nel simulatore una modifica ed il risultato del Calcolo ? che la Moto in Piega Sterza di pi? ...
Grazie alla Tecnica Empirica so gi? che ? sbagliato ... se volevo Curvare
Altrimenti servono Prove Empiriche per arrivare a scoprirlo, dopo serve un Ragionamento per Ammetterlo
Infine una Prova Empirica di fare il Contrario della Modifica per scoprire che Curvi

Oppure ho il deSimulatore (Tutt'alter, Lot & Co.) che grazie al suo potente calcolo gi? mi dice che Curver? di pi?
Wow tutto perfetto, manca solo la prova dei fatti (Empirismo) ... ma i fatti non cosano
Il Risultato del Calcolo sar? solo +Curva ... senza dire perch? ci arriva (+Sterzo) cos? siamo davanti a mille possibilit? per morivo del -Curva (Provato)
Tra cui quello vero solo per la Formula che ? stata inserita alla base di tutto (+Sterzo) che ovviamente non guardiamo ...

Da una Parte ho Newton che mi dice: +Peso su un Problema aumento il Problema (No Peso = Nulla, quindi No Problem)
ma vale anche per le migliorie, es. +Peso sul Grip = +Grip ... cio? il Peso Aumenta tutto Bello o Brutto (Tecnica)
Col Setting Empirico scopro che ... Togliendo Peso Ant la moto Curva di pi?
Da qui scrivete la prima pagina dell liBBro della teNNica ... unendo Calcoli Sbagliati a Ragionamenti Sbagliati ...
L'Empirismo dar? risultati inaspettati, mentre i Calcoli saranno Perfetti ... ma Vagamente Utili
I testoni perderanno pure tempo a rendere pi? precisi i Calcoli

E cmq caro Iraz ... col Vero Setting fai andare Molto Meno Peggio ci? che hai Calcolato
mentre col SettiNNg (vedi Rosso) Affini gli errori fatti dai Calcoli, che saranno minori ma anche +Incisivi

[Mr.Molla]

Un esempio ? la Ducati ...
Progetto GP17 no buono ... ma Settato ? diventato un ottima Moto
Progetto GP18 boh ... ma Settato ha migliorato ancora
Progetto GP19 ... pare che sia peggio della 18 o almeno per ora non ? meglio, chiss? col Setting

Invece mi aspetterei che un Nuovo Progetto sia di base Migliore del Vecchio (es. Yamaha 19)
In Yamaha per? hanno stravolto cambiando sia Setting che Progetto, mentre per 3anni i Calcoli han cambiato nulla, anzi nel 17 peggiorato.
per la 19 hanno progettato Arretrando i Pesi ... questo mi dice che col Setting potranno solo affinare ...
mentre con un Forcellone +Lungo (Progetto) potrebbero migliorare abbestia ...
Ma se il Progetto si basava si Arretramento Peso e Riduzione Interasse ... questa ? l'ultima cosa da fare !!!

Per me lo Fai (Progetto), lo Provi (Empirismo) e poi tiri le Somme !!!
Male che vada dimostri che dico minkyate
Per? ? una Prova che pu? dare tante Info, se non si Ragiona solo sui Calcoli Peso/Interasse, ma pure sugli altri Effetti +o- calcolabili di questa modifica

[interceptor79]

I simulatori dinamici si usano sopratutto in F1 perch? sono vietati i test.

Nelle moto hanno meno limitazioni potendo girare col test team quindi non servono,la prova in pista rimane superiore.

In progettazione si usano si moduli di calcolo,Ma per testare resistenza statica ed a fatica dei pezzi.

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[Mr.Molla]

Pure i Moduli di Calcolo bench? relativamente accurati servono solo a produrre un pezzo vicino a ci? che si desidera ...
il test ? solo virtuale perch? poi con Presse e Torni si testa Realmente la loro Resistenza a Flessione e Torsione
Il Relativamente Accurato dipende dal pezzo, un Pieno magari oggi i calcoli sono gi? perfetti ...
Uno Scatolato o pezzi di forma strana come Telai e Forcelloni ? gi? molto pi? complicato ...
E anche il Test Statico con Pressa o Tornio non corrisponde al suo vero Lavoro in Curva

Senza contare che il Vero Lavoro di un Telaio dovrebbe essere quello di mantenere il pi? possibile in Linea le due Ruote
Ossia qualsiasi Flessione o Torsione sar? Nociva alla Curva vs qualsiasi Smosciamento migliorer? l?Assorbimento ...
Tutto con un favoloso rapporto spannometrico di Peggior Curva 5% vs Miglior Assorbimento 1%
e col solo vero risultato di aver Ovattato un Probelma invece che Risolverlo
Curvi Meno, tutto ? meno stressato, hai il zik di pi? Assorbimento... pare tutto beliZZimo

[Bruno Rabolini]

In progettazione si usano si moduli di calcolo,Ma per testare resistenza statica ed a fatica dei pezzi.

Domanda.

Qual'? la valenza delle prove di collaudo (distruttive e non) in questa fase - sempre che sia contemplata -?

[interceptor79]

Domanda.

Qual'? la valenza delle prove di collaudo (distruttive e non) in questa fase - sempre che sia contemplata -?

Non so nell'automotive o mondo moto,ma nella meccanica a livello generale si fa una simulazione FEM sulle aree critiche (es.movimenti ripetuti o con grande carico applicato) e si calcola resistenza statica e a fatica.

Poi si verifica che i dati siano corretti.

Poi per ipotesi so che a 1 sono in sicurezza
Dimensiono 2 o 3 cos? sono sicuro.

In genere ? sufficiente cos?.

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[Bruno Rabolini]

Non so nell'automotive ...

[interceptor79]

C'? Marposs a Bentivoglio che ? leader mondiale negli strumenti di misura per l'automotive.

Per? sono controlli post produzione a campione in genere.

I moduli di simulazione tipo FEM si fanno in fase di progettazione prima di produrre

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