Ducati 1199 l'innovazione piu antiquata

[toscanaccio34]

Beh aldil? di tutto, la moto potr? rivelarsi una bomba, quello che secondo me ha poco senso ? travasare su una moto stradale una tecnologia cos? radicale che ha dato pochi frutti nelle corse..

Di solito innovazioni in gp con calma e con attenzione ai costi vengono poi proposte su moto stradali e diventano normale amministrazione..
Se pensiamo a traction control, cambio elettronico, pinze e pompe radiali ecc, alcuni anni fa erano solo sui migliori esemplari da gp, mentre ora si trovano praticamente su tutte le supersportive di serie..
Queste innovazioni hanno trovato il loro impiego sulla strada quando i costi ne hanno dato l opportunit?..
Quella del motore portante penso sia una cosa piu unica che rara, che sicuramente ha un fascino incredibile, ma non capisco perche ducati abbia investito molte risorse sullo sviluppo di una tecnologia che li ha fatti penare senza grandi risultati in gp per alcuni anni..
Ricordo che la Panigale era gi? propagandata da alcuni rumors ancora quando in gp si credeva ancora nel motore portante, e questo aveva un senso, si credeva nel progetto e l operazione di marketing era nell accomunare le vittorie di Stoner in gp con la bont? del motore portante..
Quando si cap? che vinceva solo per l immenso talento di Stoner, e rossi cominci? a collezionare figuracce, il telaio inesistente divent? anche un problema per la pubblicizzazione della nuova 1199.

Scusa se mi permetto, ma tu stai ignorando e confondendo alcune cose:
Tutte le D16, dala Gp3 alla Gp11.0 sono nate, e hanno vinto con la soluzione del motore portante.:1:
Dalla prima all'ultima queste avevano il motore portante e il telaio attaccato alle teste come la moto scartata da Rossi/Jeremy/Meda e la nuova Panigale. Fino al 2007 con i micro-traliccio, successivamente diventato scatolato in composito.

Dire che la soluzione del motore portante sia completamente fallimentare, lo definirei eccessivo, fino a prova contraria la Ducati ha dimostrato che il suo telaio perimetrale ? peggiore del motore portante.
I distacchi (secondi dal vincitore) che Rossi prendeva a fine gara con la moto a motore portante full carbon, (la ex di Stoner) erano di gran lunga inferiori di quelli che lui ha preso con la soluzione del telaio perimetrale tanto voluta da lui, la sua squadra e Mediaset. (dati statistiche su gpcom).

Sostengo che Ducati, il giorno che ha deciso di passare al motore portante anche per le sue SBK, lo abbia fatto con dati alla mano sul fatto che questo migliorava la sua moto indiscutibilmente, e non tanto per seguire chiss? quale strada delirante.
La moto sembra andare molto bene, grazie a questo concetto, pesa 10, 15 o 20 kg in meno della concorrenza, ed ha vinto fin da subito gare nei campionati dove ha corso.

L'unico limite che ci vedo in questa moto, che poi immagino essere la diretta conseguenza dell'essere cos? estrema nelle soluzioni, dimensioni e nel peso, sia quello che abbia una ridotta "finestra" per cucirsela addosso e guidarla al meglio, un p? come un bel paio di gomme slik in mescola con la carcassa dura, se non "riesci" a mandarle in temperatura meglio che te ne stai su un treno stradale, ma queste non ti offriranno mai le performance delle gomme racing senza compromessi!

[simo1098(s)ardo]

Non l ho provata, anche perche sto parlando di un prblema che puo essere riscontrato solo dai piloti veloci e non da un fermo come me..
I problemi riscontrati in gp sono dovuti ad un utilizzo al limite sia di ciclistica che di meccanica, quindi per testare una moto ci vuole una persona molto differente dal sottoscritto..
Il mio discorso ? solo su dati di fatto, la Panigale ? la massima tecnologia ducati omologabile su strada, e riceve la concezione del motore portante direttamente dalla gp, ma come ho detto su quest ultima ? stata deludente..
Perche trasferire su strada una tecnologia che fondamentalmente ? stata un buco nell acqua in gp?

Un buco nell'acqua con l'avvento del messia,
Comunque ? un concetto applicato su un'altra tipologia di moto in un altro campionato

[CBREVO]

Scusa se mi permetto, ma tu stai ignorando e confondendo alcune cose:
Tutte le D16, dala Gp3 alla Gp11.0 sono nate, e hanno vinto con la soluzione del motore portante.:1:
Dalla prima all'ultima queste avevano il motore portante e il telaio attaccato alle teste come la moto scartata da Rossi/Jeremy/Meda e la nuova Panigale. Fino al 2007 con i micro-traliccio, successivamente diventato scatolato in composito.

Dire che la soluzione del motore portante sia completamente fallimentare, lo definirei eccessivo, fino a prova contraria la Ducati ha dimostrato che il suo telaio perimetrale ? peggiore del motore portante.
I distacchi (secondi dal vincitore) che Rossi prendeva a fine gara con la moto a motore portante full carbon, (la ex di Stoner) erano di gran lunga inferiori di quelli che lui ha preso con la soluzione del telaio perimetrale tanto voluta da lui, la sua squadra e Mediaset. (dati statistiche su gpcom).

Sostengo che Ducati, il giorno che ha deciso di passare al motore portante anche per le sue SBK, lo abbia fatto con dati alla mano sul fatto che questo migliorava la sua moto indiscutibilmente, e non tanto per seguire chiss? quale strada delirante.
La moto sembra andare molto bene, grazie a questo concetto, pesa 10, 15 o 20 kg in meno della concorrenza, ed ha vinto fin da subito gare nei campionati dove ha corso.

L'unico limite che ci vedo in questa moto, che poi immagino essere la diretta conseguenza dell'essere cos? estrema nelle soluzioni, dimensioni e nel peso, sia quello che abbia una ridotta "finestra" per cucirsela addosso e guidarla al meglio, un p? come un bel paio di gomme slik in mescola con la carcassa dura, se non "riesci" a mandarle in temperatura meglio che te ne stai su un treno stradale, ma queste non ti offriranno mai le performance delle gomme racing senza compromessi!

Non ? esattamente cos?..
La gp3 nacque con motore completamente portante, ma dopo evidenti problemi di vibrazioni venne collegato il telaietto anteriore a traliccio direttamente alle pedane e al codone..
Ritorno quindi ad essere un motore semiportante per via del forcellone..
In effetti io penso che il meglio la ducati lo abbia dato con la gp6 dove ha rischiato di far vincere Capirossi il mondiale, e ricordiamoci la gara fantastica di Bayliss..
Quindi a mio parere la migliore ducati gp era la 06 dove sebbene non abbia vinto il mondiale, ha dimostrato di poter vincere, anzi stravincere con piloti buoni ma non eccelsi..
Quando arrivo Stoner penso che gran parte dwl merito vada data a lui, che ? un talento smisurato, le Bridgestone avevano un vantaggio imbarazzante ed in piu la Potenza del motore ducati era superlativa..
Da quell anno Capirossi divent? un brocco..
Se ci pensiamo l unico pilota avincere col motore portante fu Stoner, Melandri, Gibernau, Capirossi, rossi e Hayden non hanno nemmeno vinto una gara..
Io penso che sia una scelta ingegneristica molto interessante ma che se ci si pensa ha dato molti probelmi in gp, e Stoner quando doveva forzare, non avendo piu la superiorit? dwlle gomme era molto spesso per terra..

[MiKiFF]

In questi mesi ho ragionato sul progetto 1099 e sinceramente non ho ancora capito perche ducati abbia puntato per la sua sportiva di punta ad una tecnologia che si ? rivelata gi? da parecchio tempo fallimentare..

Ovviamente sto parlando della mancanza del telaio, ducati ha vinto tantissimo col traliccio e si ? avventurata tramite preziosi a soluzioni molto innovative che per? non hanno pagato..

La gp13 sar? confermata con telaio perimetrale in alu, non capisco perche la Panigale adotti e venga pompata dal marketing con una tecnologia ormai abbandonata..

Capisco che il progetto 1199 nacque quando si nutrivano grandi speranze sul genio di preziosi, ma ora che il futuro parla addirittura di perimetrale non capisco perche commercializzare la sportiva di punta con una tecnologia ormai scartata da ducati stessa..

Voglio precisare che questo progetto del motore portante mi ha affascinato e poteva essere la naturale evoluzione di ducati nel futuro, ma come si ? visto in gp le cose non sono andate come dovevano..

Sia ben chiaro che la 1199 ? una bellissima moto, l'unica cosa che non capisco ? l operazione di marketing, voleva farla assomigliare ad una gp, ma ormai questa gp fa parte del passato.

Voi come la vedete?

La 1199 ? prima di tutto una moto da vendere...

... per qualsiasi amatore ma anche molti piloti ? meglio avere 10 kili in meno che un telaio in pi?...

... in pi? c'? da dire che questa soluzione sarebbe vincente ad ogni livello ma abbisogna di gomme specifiche che compensino la superiore rigidit?.

[isle_of_man]

Leggo e non capisco.
Innnzi tutto thread di questo genere ce ne sono diversi, perch? dobbiamo ricominciare a parlare, e dire, sempre le stesse cose?:gaen:
Ritorno al dilemma di Toledo, stiamo parlando dell D16 o della 1199?
Sono due mondi completamente diversi, l'unica cosa che hanno in comune ? avere due ruote, neanche il motore ? simile, di cosa vogliamo parlare?
Io la vedo cos?, se la 1199 non avr? vinto nulla nei prossimi 2 anni, allora potremo parlare di un progetto fallimentare e, siccome non siamo ingegneri Ducati, non sappiamo cosa c'? dietro questo progetto, non sappiamo cosa hanno in mente per il futuro, continuiamo a parlare e produciamo aria fritta, siamo oramai in balia della sindrome da "90mo minuto".
Un certo signor Bayliss ha contribuito allo sviluppo, si sar? mica rincoglionito?
Sar? talebano per aver detto questo? Non mi sembra, utilizzo sempre lo stesso approccio, potremmo forse chiamarlo "pragmatismo", mi sembra pi? adatto

[CBREVO]

Quello che mi domando ? questo:

? ormai appurato che questa scelta in gp sia stata oggetto di molte discussioni, le uniche vittorie col motore portante le ha raccolte l'alieno Stoner..
Con lo schema tradizionale Capirossi e Bayliss ci hanno vinto in gp, e con tutto il rispetto per loro penso siano piloti molto forti ma sicuramente non a livello di Stoner..
Detto questo penso che dalla gp7 la scelta sia stata troppo radicale, era difficile settarla anche per chi ci viveva in pista e solo con Stoner vinceva..
? indubbio che la moto cominci? a diventare particolarmente ostica per i piloti quando fu deciso di ritornare al motore completamrnte portante..
Alla luce di ci? non capisco come questa scelta possa essere vincente in ambito stradale o in pista amatorialmente, ove anche i piloti di alto calibro ebbero problemi..
Magari in sbk avr? successo ma a che costo?
Vedendo un Po le prove e alcune recensioni nel forum non sembra che questa moto abbia qualcosa di miracoloso, anzi la elevata Potenza specifica e le soluzioni tecniche sembrano essere poco friendly agli amatori..
Vedremo Checa cosa combiner?..

[isle_of_man]

Quello che mi domando ? questo:

? ormai appurato che questa scelta in gp sia stata oggetto di molte discussioni, le uniche vittorie col motore portante le ha raccolte l'alieno Stoner..
Con lo schema tradizionale Capirossi e Bayliss ci hanno vinto in gp, e con tutto il rispetto per loro penso siano piloti molto forti ma sicuramente non a livello di Stoner..
Detto questo penso che dalla gp7 la scelta sia stata troppo radicale, era difficile settarla anche per chi ci viveva in pista e solo con Stoner vinceva..
? indubbio che la moto cominci? a diventare particolarmente ostica per i piloti quando fu deciso di ritornare al motore completamrnte portante..
Alla luce di ci? non capisco come questa scelta possa essere vincente in ambito stradale o in pista amatorialmente, ove anche i piloti di alto calibro ebbero problemi..
Magari in sbk avr? successo ma a che costo?
Vedendo un Po le prove e alcune recensioni nel forum non sembra che questa moto abbia qualcosa di miracoloso, anzi la elevata Potenza specifica e le soluzioni tecniche sembrano essere poco friendly agli amatori..
Vedremo Checa cosa combiner?..

Le domande che ti poni sono rispettabilissime, ? sempre positivo quando qualcuno cerca di "capire".
Nel tuo discorso ci sono per? alcuni "penso", "non capisco" "credo" di troppo, nel senso, stai dando "tue" opinioni, non ? detto siano giuste.
Poi, chi ha parlato di "miracolo", per favore trova questa parola in un thread che lo sbeffeggiamo pubblicamente.
"Magari in SBK avr? successo, ma a che costo?" cosa significa questa affermazione? Forse la S1000RR ci ha messo un anno a diventare competitiva contro una moto ASI? Il fatto poi che tu affermi "magari avr? successo" collide con la storiella del progetto fallimentare.
Dai, diamo tempo al tempo, con dati alla mano potremo parlare di cose concrete, per ora stiamo solo scrivendo fantascienza.

[toscanaccio34]

Non ? esattamente cos?..
La gp3 nacque con motore completamente portante, ma dopo evidenti problemi di vibrazioni venne collegato il telaietto anteriore a traliccio direttamente alle pedane e al codone..
Ritorno quindi ad essere un motore semiportante per via del forcellone..
In effetti io penso che il meglio la ducati lo abbia dato con la gp6 dove ha rischiato di far vincere Capirossi il mondiale, e ricordiamoci la gara fantastica di Bayliss..
Quindi a mio parere la migliore ducati gp era la 06 dove sebbene non abbia vinto il mondiale, ha dimostrato di poter vincere, anzi stravincere con piloti buoni ma non eccelsi..
Quando arrivo Stoner penso che gran parte dwl merito vada data a lui, che ? un talento smisurato, le Bridgestone avevano un vantaggio imbarazzante ed in piu la Potenza del motore ducati era superlativa..
Da quell anno Capirossi divent? un brocco..
Se ci pensiamo l unico pilota avincere col motore portante fu Stoner, Melandri, Gibernau, Capirossi, rossi e Hayden non hanno nemmeno vinto una gara..
Io penso che sia una scelta ingegneristica molto interessante ma che se ci si pensa ha dato molti probelmi in gp, e Stoner quando doveva forzare, non avendo piu la superiorit? dwlle gomme era molto spesso per terra..

No, ti sbagli.
Lo schema telaio a traliccio-motore-forcellone (la struttura portante della moto) non ? mai cambiato dalla gp3 alla gp11.0, il motore ? sempre rimasto con funzione completamente portante.
Quello che dici tu, ? solamente la modifica del prolungamento verso il basso + traversino interno degli attacchi pedane pilota sempre pi? rigido, ma tale modifica ? puramente confortevole/feeling del pilota e non ha nulla a che fare o contributo con il concetto della portanza del telaio.

Quando si parla di motore portante, questo consiste nell'essere lui l'elemento che collega il forcellone al cannotto di sterzo. Cosa, come e dove s'innesta il telaietto posteriore, o semplicemente se il telaio si protrae tramite prolungamenti/fazzoletti verso di lui, questo non influisce in quanto non struttura "portante" della moto, ma solo per il culo del pilota. (per assurdo la moto andrebbe uguale anche senza il telaietto post, se fosse possibile guidarla facendo finta di essere seduti appoggiati al telaietto che non c'?)
Ripeto, il telaietto posteriore non da rigidit? o comunque nessun contributo allo schema del veicolo.

[maracan?]

...ma ancora non avete capito che il buon funzionamento di un telaio in MotoGP ..dipende da come si sposa con le gomme????...lo sapeva bene anche Valentino che si faceva adattare la gomma alle proprie specifiche esigenze ...ve le siete scordato?????
..il livello in MotoGP ? talmente alto che il connubio telaio/gomma deve essere perfetto...cio? con un'altra gomma il telaio ducati monoscocca sarebbe stato il riferimento...per cui parlare di progetto fallimentare riportato alla produzione di serie ? un stupidaggine in termini....e pure grossa.

la cosa che pi? mi fa sorridere che chi apre questi 3d...non ha mai portato una 1199 ...

[toscanaccio34]

Quello che mi domando ? questo:

? ormai appurato che questa scelta in gp sia stata oggetto di molte discussioni, le uniche vittorie col motore portante le ha raccolte l'alieno Stoner..
Con lo schema tradizionale Capirossi e Bayliss ci hanno vinto in gp, e con tutto il rispetto per loro penso siano piloti molto forti ma sicuramente non a livello di Stoner..
Detto questo penso che dalla gp7 la scelta sia stata troppo radicale, era difficile settarla anche per chi ci viveva in pista e solo con Stoner vinceva..
? indubbio che la moto cominci? a diventare particolarmente ostica per i piloti quando fu deciso di ritornare al motore completamrnte portante..
Alla luce di ci? non capisco come questa scelta possa essere vincente in ambito stradale o in pista amatorialmente, ove anche i piloti di alto calibro ebbero problemi..
Magari in sbk avr? successo ma a che costo?
Vedendo un Po le prove e alcune recensioni nel forum non sembra che questa moto abbia qualcosa di miracoloso, anzi la elevata Potenza specifica e le soluzioni tecniche sembrano essere poco friendly agli amatori..
Vedremo Checa cosa combiner?..

Scusa di nuovo, ma continui a sbagliare.
Lo schema come lo definisci tu tradizionale alla "Capirossi-Troy" e quello usato dall'alieno Stoner, SONO ESATTAMENTE LO STESSO SCHEMA, non cambia di una virgola. (come schema, come materiali invece no, perch? dal 2008 prende il carbonio al posto dell'acciaio).

TUTTE le D16 GP hanno sempre avuto il motore totalmente portante, con un micro telaio collegato alle sole teste e il forcellone + tutto il link della sospensione collegato al basamento.

La GP7 guidata alla grande dal solo da Casey, era completamente uguale alla GP6 tranne che nella cilindrata, ma tutte e due con il motore portante, con il micro telaio collegato alle sole teste.

Alla luce di questo, Stoner faceva l'alieno, guidando al di sopra dei limiti della moto, non per via dello schema motore portante mai cambiato, ma per evidentemente altri limiti introdotti sulla moto dal 2007 in poi, quali....? vallo a sapere....

[ENNIO]

Leggo e non capisco.
Innnzi tutto thread di questo genere ce ne sono diversi, perch? dobbiamo ricominciare a parlare, e dire, sempre le stesse cose?:gaen:
Ritorno al dilemma di Toledo, stiamo parlando dell D16 o della 1199?
Sono due mondi completamente diversi, l'unica cosa che hanno in comune ? avere due ruote, neanche il motore ? simile, di cosa vogliamo parlare?
Io la vedo cos?, se la 1199 non avr? vinto nulla nei prossimi 2 anni, allora potremo parlare di un progetto fallimentare e, siccome non siamo ingegneri Ducati, non sappiamo cosa c'? dietro questo progetto, non sappiamo cosa hanno in mente per il futuro, continuiamo a parlare e produciamo aria fritta, siamo oramai in balia della sindrome da "90mo minuto".
Un certo signor Bayliss ha contribuito allo sviluppo, si sar? mica rincoglionito?
Sar? talebano per aver detto questo? Non mi sembra, utilizzo sempre lo stesso approccio, potremmo forse chiamarlo "pragmatismo", mi sembra pi? adatto

Condivido il fastidio per un approccio "CALCISTICO" che sembra ormai dilagante.....

[CBREVO]

Capisco ci? che volete dire, ma io resto della convinzione che dalla gp03 alla gp06, il motore sia semiportante e non portante, visto che i il cannotto di sterzo ? collegato tramite traliccio al telaietto posteriore e alle pedane..
Ovviamente il forcellone Posteriore ? vincolato unicamente al motore, ma sia canotto che telaietto posteriore non sono indipendenti come nella gp7 ma uniti fra loro..
Che poi la funzione del motore sia importantissima e funga da telaio questo ? indubbio, ma io penso che le prime ducati gp erano anche piu sfruttabili grazie alle modifiche chieste da Capirossi.
L' ultima gara in gp di Bayliss con la doppietta ? la dimostrazione che il progetto era vincente e permetteva di vincere anche a piloti ottimi e non solo fenomeni..
Dal 2007 solo Stoner riusc? a guidarla, sar? una coincidenza.
Cmq vedremo in sbk, io penso che questa scelta molto radicale possa dare soddisfazioni solo se ducati investir? molto nel progetto sbk..

[MiKiFF]

Capisco ci? che volete dire, ma io resto della convinzione che dalla gp03 alla gp06, il motore sia semiportante e non portante, visto che i il cannotto di sterzo ? collegato tramite traliccio al telaietto posteriore e alle pedane..
Ovviamente il forcellone Posteriore ? vincolato unicamente al motore, ma sia canotto che telaietto posteriore non sono indipendenti come nella gp7 ma uniti fra loro..
Che poi la funzione del motore sia importantissima e funga da telaio questo ? indubbio, ma io penso che le prime ducati gp erano anche piu sfruttabili grazie alle modifiche chieste da Capirossi.
L' ultima gara in gp di Bayliss con la doppietta ? la dimostrazione che il progetto era vincente e permetteva di vincere anche a piloti ottimi e non solo fenomeni..
Dal 2007 solo Stoner riusc? a guidarla, sar? una coincidenza.
Cmq vedremo in sbk, io penso che questa scelta molto radicale possa dare soddisfazioni solo se ducati investir? molto nel progetto sbk..

Quindi se metto un matassa di filo di ferro che lega il cannotto al fulcro forcellone della Panigale ho fatto un traliccio?

[ferromecc]

Parlando di MOTO derivate dal conce, cio? con solo scarico e mappa dedicata. Cimentandosi In garette di "gentlemen drivers" Di norma la 1199 si ? dimostrata egregiamente, ed in particolare due che conosco bene si sono spinti sotto il 2,02 Tempi mai pensati con la teutonica,ancora in loro possesso. Certo il 2,01 alto non dice molto a voi che guardate solo 1'54 Ma credetimi al Muggio si sono molto divertiti

[toscanaccio34]

Capisco ci? che volete dire, ma io resto della convinzione che dalla gp03 alla gp06, il motore sia semiportante e non portante, visto che i il cannotto di sterzo ? collegato tramite traliccio al telaietto posteriore e alle pedane..
Ovviamente il forcellone Posteriore ? vincolato unicamente al motore, ma sia canotto che telaietto posteriore non sono indipendenti come nella gp7 ma uniti fra loro..
Che poi la funzione del motore sia importantissima e funga da telaio questo ? indubbio, ma io penso che le prime ducati gp erano anche piu sfruttabili grazie alle modifiche chieste da Capirossi.
L' ultima gara in gp di Bayliss con la doppietta ? la dimostrazione che il progetto era vincente e permetteva di vincere anche a piloti ottimi e non solo fenomeni..
Dal 2007 solo Stoner riusc? a guidarla, sar? una coincidenza.
Cmq vedremo in sbk, io penso che questa scelta molto radicale possa dare soddisfazioni solo se ducati investir? molto nel progetto sbk..

Se per te il telaio ? quella struttura che serve ad unire il cannotto al telaietto reggi sella e alle pedane pilota allora si, la gp03-06 non solo era semiportante, ma totalmente portante.
Infatti traliccio + telaietto + pedane stavano assieme anche senza il telaio, che di fatto questo era semplicemente appeso.

Purtroppo noi tutti invece diamo un'altra definizione di telaio, ovvero quella struttura che unisce il cannotto di sterzo al forcellone, completamente svincolato dal telaietto posteriore, definito come una sovrastruttura di "servizio" extra.

La struttura di una moto, ? composta in sequenza dalla ruota anteriore, forcella, cannotto, telaio, forcellone e in fine ruota posteriore.
Se in mezzo alla catena, ci metti il motorem ecco che lo definiamo a motore portante.
lamps