Rapporto lavoro e vita privata e retribuzione

[Torakiky]

Anche in Polonia . Loro tendenzialmente fanno 8-16 ... per? lavorano senza distrazioni e spesso manco pausa pranzo se non un panino al volo . (alcool a parte )

Un mio concorrente/fornitore qui vicino a Milano mi raccontava di come un suo operatore alle macchine utensili CNC abbia fatto una manovra errata costatagli a lui circa 47'000 Euro e la manovra l'ha fatta mentre "navigava in internet con lo smartphone" ...

Umanamente non ? sostenibile lavorare REALMENTE 15 ore consecutive senza distrazioni ... Farlo a parole ? un conto , ma realmente concentrati per 15 ore ... quando vedr? qualcuno che riesce a farlo ci creder? . (a meno si tratti di lavori manuali compatibili con le forze fisiche perch?, ad esempio, lavori pesanti in agricoltura io non vedo nessuno in grado di sostenerli 15 ore consecutive ... anche se su DDG ci sono molti casi che per? si limitano a testi su un forum)

Io stesso , mi ritaglio delle pause , delle distrazioni compatibilmente con quel che sto facendo eppure pi? passano gli anni, pi? ricevo elogi per il mio lavorare. Inizio alle 7 e solitamente smetto in un orario variabile tra le 19.30 e le 21.30 a seconda di come ? andata la giornata e cosa sto facendo .

Guarda, se vogliamo parlare di efficienza, in Olanda, pi? che rinunciare a pause o chiacchiere, non avevo attivit? collaterali a zero valore aggiunto (tipo mansioni di segreteria/supporto, o ricerca delle informazioni che mi servivano) e lavoravo per obiettivi.
Qui si lavora misurando il tempo che si sta in ufficio, poi cosa si faccia in questo tempo sembra non interessare nessuno...

[Nigel76]

Confermo che la situazione all'estero, principalmente in nord Europa, ? radicalmente diversa: l'equilibrio tra i guadagni di un imprenditore (padrone o azienda che siano) e i suoi dipendenti ? molto pi? spostato verso i dipendenti. La concorrenza ? molto pi? alta e professionalit? e impegno molto meglio remunerate, oltre che rispettate.
La consulenza (Accenture o aziende simili) ? il classico campo in cui finisce carne da macello: sono societ? il cui business ? fondato sull'impiego di professionalit? specializzate per fornire servizi IT in mercati degradati (Italia, Turchia, in parte Spagna).
In altri mercati hanno molto meno successo

I paesi nordici danno molto valore alla famiglia e al tempo trascorso insieme.
Di gente che lavora oltre alle 17 (a meno che non siano turni) non ne ho mai vista....che poi, vedo anche da noi, a volte ? il pi? il disperato bisogno di guadagnare a farci sentire quasi in obbligo a fare ore su ore di straordinarie.
Mentalit? retrograda...in linea col paese che siamo e che rappresentiamo.

[Nigel76]

Guarda, se vogliamo parlare di efficienza, in Olanda, pi? che rinunciare a pause o chiacchiere, non avevo attivit? collaterali a zero valore aggiunto (tipo mansioni di segreteria/supporto, o ricerca delle informazioni che mi servivano) e lavoravo per obiettivi.
Qui si lavora misurando il tempo che si sta in ufficio, poi cosa si faccia in questo tempo sembra non interessare nessuno...

Quoto....ci sono aziende dove puoi andare anche per le 6....ma se vai via prima delle 17:30 ti guardano male...senza contare la presenza al sabato.
La produttivit?/efficienza non si misurano con la quantit? ma con la qualit?....e per aver la qualit? la prima cosa ? rendere l'ambiente di lavoro un posto "sano".

[ALex1487]

Io non ho gli straordinari pagati quindi non rimango per guadagnare di pi? . Il carico di lavoro ? pari a circa una volta e mezza quello che potresti sostenere facendo 8 ore. La questione ? che la gente del mio ruolo in consulenza aziendale gestisce: roba operativa, organizza gli altri, fattura, fa incontri commerciali ecc... e spesso passo la giornata a organizzare e fare incontri e la sera ? il we a fare il resto.
Non ? voglia di perdere tempo. Ogni tanto attacco anche prestissimo ma poco cambia.
Chi fa un lavoro di testa e non manuale pu? capire cosa si prova...

[Larsen_EE]

motivo per il quale voglio smettere di fare il mio mestiere
chi lavora di testa non stacca mai... perche' una soluzione ti viene in mente mentre cucini la cena, o mentre sei sul "trono" la mattina...

invece, metti un bullone, il bullone e' li, e' messo, a casa non ti puo' seguire... esci e vivi, il lavoro resta dietro quella porta chiusa.

[Nigel76]

Io non ho gli straordinari pagati quindi non rimango per guadagnare di pi? . Il carico di lavoro ? pari a circa una volta e mezza quello che potresti sostenere facendo 8 ore. La questione ? che la gente del mio ruolo in consulenza aziendale gestisce: roba operativa, organizza gli altri, fattura, fa incontri commerciali ecc... e spesso passo la giornata a organizzare e fare incontri e la sera ? il we a fare il resto.
Non ? voglia di perdere tempo. Ogni tanto attacco anche prestissimo ma poco cambia.
Chi fa un lavoro di testa e non manuale pu? capire cosa si prova...

Premesso che il lavoro di testa lo pu? essere anche nel settore produttivo (vedi programmatori, collaudatori ect) se non hai straordinarie pagate, o sei sfruttato o hai un livello per il quale lo stipendio compensa ampiamente la mancanza di tale riconoscimento.

Detto questo, torno a ripetere che il problema ? la mentalit?.
Siamo abituati cos?.... pi? il ruolo richiede responsabilit? e pi? crediamo, erroneamente, che la onnipresenza sia necessaria e indispensabile.

[gluca]

Ciao a tutti,
volevo una vostra opinione in proposito. Io faccio il consulente da ormai qualche anno e via via che susseguivano le promozioni, le ore dedicate a famiglia e interessi diminuivano sempre di pi?. Ora sono arrivato ad un punto dove: lavoro, arrivo a casa per cenare verso le 21-21.30, e poi quando non riaccendo il pc dormo. Anche i we approfitto di quando i bimbi fanno il riposino per lavorare; o altre volte ancora vado in ufficio non riuscendoli a vedere. In generale per? sto vedendo che il trend (non solo nella consulenza) sta diventando questo, sebbene, la retribuzione correlata, non sia assolutamente all?altezza.
Ad esempio a me il lavoro che faccio non dispiace, ma spesso mi ritrovo in momenti di sconforto totale per l?assenza di tempo adeguato per la mia famiglia e per me.
Eppure sento anche dire che in paesi come Spagna, Francia o Germania non ci siano queste brutte abitudini. Anche in USA non ho visto assolutamente sostenere i nostri ritmi.
Cosa ne pensate? Voi siete in queste situazioni?

Non credo sia una questione legata al Paese in cui si lavora ma all?azienda in cui si lavora.
Nel tuo caso, stando a quanto descritto, mi pare che ti stiano oggettivamente sfruttando.

Se l?azienda va bene, l?impegno e la dedizione che ti richiedono trovano mera giustificazione in una spasmodica ricerca del profitto, che per altro non viene ridistribuito a quanto pare in modo proporzionato.

In una situazione del genere io ridiscuterei retribuzione (leggasi congro aumento) e carichi di lavoro (leggasi drastica riduzione a livelli sostenibili) .
Per quanto possa sembrare folle, anche la sola reazione ed eventuale negoziazione con l?azienda ti permetterebbero di valutare se restando li le cose possano cambiare o se al contrario non sia il caso di cercare lavoro altrove.

Personalmente io mi attengo a due regole auree:
1. Il lavoro deve essere adeguatamente retribuito
2. Il carico di lavoro deve essere sostenibile nel lungo termine, quindi ci sta che ci siano periodi molto intensi, ma questi devono essere limitati nel tempo e giustificati da situazioni straordinarie, altrimenti si finisce col diventare ?schiavi?.

Se le condizioni di cui sopra non vengono soddisfatte, si va in auto protezione (mi limito a fare il mio come previsto dal contratto in essere) ed al contempo mi cerco un altro lavoro.

In nord Europa (in Germania, Francia, ecc.) le grandi aziende di consulenza nel settore IT (ad esempio Accenture, Deloitte, IBM) stanno da anni utilizzando personale proveniente da India, Tailandia, Malesia, ecc. che viene pagato pochissimo.
Queste persone spesso accettano salari bassissimi anche quando vengono trasferite in Europa perch? nutrono la speranza di poter trovare un lavoro adeguatamente compensato, una volta ottenuto il permesso di poter rimanere a lavorare e vivere in Europa.
La conseguenza ? un generale abbassamento delle retribuzioni, ritmi di lavoro folli, clienti spesso poco soddisfatti (generalmente sono i pi? giovani ed inesperti a trasferirsi qui) che per? garantiscono alle aziende di cui sopra profitti enormi.
? la globalizzazione applicata in loco del lavoro di concetto o supposto tale.

[Lele-R1-Crash]

Io non ho gli straordinari pagati quindi non rimango per guadagnare di pi? . Il carico di lavoro ? pari a circa una volta e mezza quello che potresti sostenere facendo 8 ore. La questione ? che la gente del mio ruolo in consulenza aziendale gestisce: roba operativa, organizza gli altri, fattura, fa incontri commerciali ecc... e spesso passo la giornata a organizzare e fare incontri e la sera ? il we a fare il resto.
Non ? voglia di perdere tempo. Ogni tanto attacco anche prestissimo ma poco cambia.
Chi fa un lavoro di testa e non manuale pu? capire cosa si prova...

Io faccio un lavoro di testa come dici tu e difatti ogni "qualche mese" mi rilasso scendendo in officina per una settimana cosi mi diverto e riposo la mente senza contare che mi pare di tornare ai vecchi tempi quando me ne stavo beato immerso nella meccanica spensierato

Per? devi aiutarmi a capire : cosa inendi con "consulenza aziendale" ?
*- roba operativa : ogni azienda penso abbia "roba operativa"
*- organizzare gli altri : se una persona non conosce nel dettaglio il mestiere , come pu? organizzare il alvoro di altri ?
*- fattura : beh , io non ho mai visto un'azienda che non fattura
*- fa incontri commerciali : ovvero fai incontri con chi vende arance e legname e lamiere di acciaio e pesce ?

Aiutami a capire che tipo di lavoro fai altrimenti fatichiamo a darti risposta a questo topic

[Lele-R1-Crash]

motivo per il quale voglio smettere di fare il mio mestiere
chi lavora di testa non stacca mai... perche' una soluzione ti viene in mente mentre cucini la cena, o mentre sei sul "trono" la mattina...

invece, metti un bullone, il bullone e' li, e' messo, a casa non ti puo' seguire... esci e vivi, il lavoro resta dietro quella porta chiusa.

mmh mmh mmh mmh mmh ... io ti seguo e concordo che lavori "di testa" sono pi? continui (la mia soluzione pi? brillante ad un problema l'ho avuta a met? vacanze mentre mi apprestavo a cenare in Alexander Platz a Berlino ... ho salutato la compagnia e son salito in albergo a finire un lavoro che avevo lasciato in sospeso perch? non sapevo continuare )
Non penso tu abbia mai visto officine di meccanica precisione altrimenti questo bullone ti assillerebbe parecchio .

Tempo fa mi dissero : come mai un medico si forma in 10 anni di studi mentre in certe professioni manuali si stima che dopo le scuole occorrono almeno 10 anni di formazione ? Pareva prendesso in giro ma in questi anni stanno andando in pensione molti capelli grigi ... e nascono i grandi problemi che i consulenti , progettisti , organizzatori e tutta sta manfrina di gente satellite in uffici ... non sa da che parte prendere . Tutto ben organizzato , simulato , studiato e balle varie , ma i problemi restano tutti ben irrisolvibili .

[Lele-R1-Crash]

Premesso che il lavoro di testa lo pu? essere anche nel settore produttivo (vedi programmatori, collaudatori ect) se non hai straordinarie pagate, o sei sfruttato o hai un livello per il quale lo stipendio compensa ampiamente la mancanza di tale riconoscimento.

Detto questo, torno a ripetere che il problema ? la mentalit?.
Siamo abituati cos?.... pi? il ruolo richiede responsabilit? e pi? crediamo, erroneamente, che la onnipresenza sia necessaria e indispensabile.

Concordo che si tratta di mentalit? . Dove vivo io , se andassi a casa alle 17.30 la gente penserebbe alle peggio cose

Anni fa ci fu un periodo dove proposti di fare 17.30 almeno ai colleghi . Essi si terrorizzarono perch? a lor dire l'azienda era sull'orlo del baratro senza previsioni di lavoro nel futuro

In brianza passa la sera per le aziende e non ne trovi manco mezza che chiude prima delle 18.30-19.30 . Del resto i negozi stessi chiudono a tale orario . Mentre le aziende che chiudono prima son ... casi isolati dove il titolare lavora solo per passatempo e quindi i dipendendi sono "in bilico" del suo passatempo oppure sono aziende che stan per tirare le cuoia .

Ad ogni modo siam sempre li ... quando il lavoro non appassiona si sta a fare i centelli delle ore lavorate . Quando questo ci appassiona , le ore volan via e non si sta a contarle .
L'aspetto famiglia invece ? un qualcosa che andrebbe ponderato PRIMA di costruirla e non dopo . Dopo ci si pu? porre rimedio , ma PRIMA di concepire un pargolo andrebbe risolto il problema orari ed il problema economico .

Secondo me .

[Lele-R1-Crash]

In nord Europa (in Germania, Francia, ecc.) le grandi aziende di consulenza nel settore IT (ad esempio Accenture, Deloitte, IBM) stanno da anni utilizzando personale proveniente da India, Tailandia, Malesia, ecc. che viene pagato pochissimo.

Definire pochissimo please ... io potrei farti esempi di stipendi in Monaco di Baviera a persone Indiane che passano abbondantemente i 3k mensili (intesi come netti)

[Larsen_EE]

guarda, io la penso alla "giapponese"... non sono tollerati gli straordinari, se sei costretto a lavorare piu' dell'orario normale, vuol dire che non stai lavorando bene, tu o il tuo superiore, che non ti sai organizzare, che non sai gestire il lavoro.
al tempo stesso pero' tollerano che uno si addormenti in ufficio, alcuni lo fanno apposta, perche' dimostra che nel tuo orario stai veramente dando tutto.

gli italiani entrerebbero in ufficio direttamente in pigiama, e sotto ad ogni scrivania ci sarebbe cuscino e sacco a pelo... altri popoli.

[gluca]

Definire pochissimo please ... io potrei farti esempi di stipendi in Monaco di Baviera a persone Indiane che passano abbondantemente i 3k mensili (intesi come netti)

Quelli a cui fai riferimento hanno probabilmente acquisito il diritto a lavorare e vivere in Germania e si sono trovati un impiego decente; ti garantisco che in genere gli stipendi offerti alla gente di quelle latitudini per venire qui in Europa sono da fame.
Uno sviluppatore od un system integrator junior, perch? generalmente sono persone giovani che accettano di venire qui per la prospettiva di vita che si apre loro, guadagnano tra i 1500 ed 1900 euro netti al mese per giornate lavorative che durano almeno 10 ore al giorno, ed in citt? come Amburgo, Francoforte, Monaco (che ? la pi? cara) gli affitti per una camera in un appartamento condiviso viaggiano tra i 800-1000 euro al mese, sempre ammesso che trovi un buco e che poi il proprietario ti accetti come inquilino.
Perch? ormai si ? arrivati ad una tale sproporzione tra offerta e domanda che i proprietari ti chiedono lettere di referenze, un salario garantito da un contratto pluriennale, richiedono di versare 3 mesi di affitto anticipato, ecc.

Se gli stipendi a cui faccio riferimento ti sembrano buoni, sappi che un biglietto della metro ti costa quasi 3 euro, una pizza, birra e caff? con gli amici non ti costa meno di 20/22 euro e che i servizi costano mediamente il 30-40% in pi? che in Italia.

Quelli a cui sembra l'eldorado come cittadini italiani possono sempre cercarsi un lavoro li, e saltare sul primo treno/aereo utile.

[Lele-R1-Crash]

Se gli stipendi a cui faccio riferimento ti sembrano buoni, sappi che un biglietto della metro ti costa quasi 3 euro, una pizza, birra e caff? con gli amici non ti costa meno di 20/22 euro e che i servizi costano mediamente il 30-40% in pi? che in Italia.

Quelli a cui sembra l'eldorado come cittadini italiani possono sempre cercarsi un lavoro li, e saltare sul primo treno/aereo utile.

Certo , capisco quanto dici e lo trovo condivisibile da parte mia .

A Monaco per? c'? DalMayr (me l'ha fatto conoscere il mio amico che da programmatore ha vissuto qualche anno li)

guarda, io la penso alla "giapponese"... non sono tollerati gli straordinari, se sei costretto a lavorare piu' dell'orario normale, vuol dire che non stai lavorando bene, tu o il tuo superiore, che non ti sai organizzare, che non sai gestire il lavoro.
al tempo stesso pero' tollerano che uno si addormenti in ufficio, alcuni lo fanno apposta, perche' dimostra che nel tuo orario stai veramente dando tutto.

gli italiani entrerebbero in ufficio direttamente in pigiama, e sotto ad ogni scrivania ci sarebbe cuscino e sacco a pelo... altri popoli.

Tu fai poco testo perch? hai mollato il lavoro per errata scelta ed ora non trovi niente di stimolante nel tuo lavoro ma vuoi rivoluzionare tutta la tua vita perch? senti insoddisfazione per il risultato delle scelte fatte fino ad ora .

Per? smettiamola di denigrare gli Italiani perch? , in fondo in fondo , siamo tosti ed abbiamo tanti meriti caxxo !

[springer]

I paesi nordici danno molto valore alla famiglia e al tempo trascorso insieme.
Di gente che lavora oltre alle 17 (a meno che non siano turni) non ne ho mai vista....che poi, vedo anche da noi, a volte ? il pi? il disperato bisogno di guadagnare a farci sentire quasi in obbligo a fare ore su ore di straordinarie.
Mentalit? retrograda...in linea col paese che siamo e che rappresentiamo.

Hai ragione. Nostra filiale "nordica" unici a rimanere dopo le 17 siamo io e il mio socio.
A volte riusciamo ad arrivare fino alle 17, 30, pensa un po'
Attenzione alla qualit? della vita al Nord ? basilare. E credo che questo si rifletta poi anche nell'efficienza sul lavoro.