#CosiCiAmmazzate: cosa ne pensate?

[Lele-R1-Crash]

ale' di corsa verso l'internazionale socialista

certo, la gente ha troppo benessere, dobbiamo tassarglielo mooolto di piu', cosi' che il benessere torni ad essere riservato ad una ristretta cerchia di persone, possibilmente "amici"...

Mmmh no . Questa ? una tua storpiatura di un mio pensiero .
Io non intendo mirare all'impoverimento delle genti bens? la vedo diversamente :
Spostarsi da soli in auto diviene costosissimo pertanto :
1) i cittadini stessi iniziano ad aiutarsi vicendevolmente traendone beneficio economico ed ambientale : si organizzeranno autonomamente per viaggiare in compagnia del vicino , del collega di lavoro , dell'amico che far? la spesa insieme . Questo aiuterebbe anche i cittadini che gradirebbero maggiore compagnia invece della solitudine che avvolge la popolazione di oggi . (Conosco molta gente a Milano che ? riconducibile a questo)

2) l'Italia ? una nazione di microimprese : individuato il possibile business sorgeranno molte pi? infrastrutture di trasporti pubblici e si creer? un'ottima e salutare concorrenza .

Cosi ... due punti ma potremmo parlare a lungo .

[rickrd]

Per me adesso , il prezzo della benzina dovrebbe attestarsi ALMENO intorno ai 4 euro litro .
Ci penserebbero poi i cittadini a trovare il modo , apparentemente , meno comodo ma funzionale per risparmiare .

Beh...io non sono cosi' drastico! 4? al litro sono, a mio avviso, una follia.
Spalmare il bollo sul prezzo del carburante sarebbe il sistema migliore per far pagare in base all'inquinamento prodotto realmente e per far pagare tutti, anche quelli che immatricolano o prendono in leasing all'estero. Pero' deve essere una cosa razionale, anche perch? ancora, allo stato attuale della tecnologia, alternative valide e pratiche ai carburanti fossili non ? che ce ne siano poi tante.

[rickrd]

Spostarsi da soli in auto diviene costosissimo pertanto :
1) i cittadini stessi iniziano ad aiutarsi vicendevolmente traendone beneficio economico ed ambientale : si organizzeranno autonomamente per viaggiare in compagnia del vicino , del collega di lavoro , dell'amico che far? la spesa insieme . Questo aiuterebbe anche i cittadini che gradirebbero maggiore compagnia invece della solitudine che avvolge la popolazione di oggi . (Conosco molta gente a Milano che ? riconducibile a questo)

Questo sarebbe bellissimo ma ? un'utopia. Prendendo il mio caso specifico, sarebbe irrealizzabile. Con i ritmi frenetici della vita moderna, gli orari di lavoro sempre piu' random e customizzati riuscire a trovare l'accordo con un potenziale carsharer e' difficilissimo. Io non saprei veramente come fare.

2) l'Italia ? una nazione di microimprese : individuato il possibile business sorgeranno molte pi? infrastrutture di trasporti pubblici e si creer? un'ottima e salutare concorrenza .

Proprio perche' ci sono molte microimprese, ognuna con le sue esigenze, riuscire a creare una rete di "microtrasporto capillare" ? impossibile. A mio avviso.
Ciao

[Torakiky]

Questo sarebbe bellissimo ma ? un'utopia. Prendendo il mio caso specifico, sarebbe irrealizzabile. Con i ritmi frenetici della vita moderna, gli orari di lavoro sempre piu' random e customizzati riuscire a trovare l'accordo con un potenziale carsharer e' difficilissimo. Io non saprei veramente come fare.



Proprio perche' ci sono molte microimprese, ognuna con le sue esigenze, riuscire a creare una rete di "microtrasporto capillare" ? impossibile. A mio avviso.
Ciao

Concordo. L'auto ? una necessit?, non un lusso: un aumento di tasse e/o benzina colpirebbe tutti indiscriminatamente. Per assurdo, verrebbe economicamente favorito chi abita in zone ricche delle citt?, mentre chi ? costretto a vivere in periferia viene ulteriormente colpito.

[rickrd]

Concordo. L'auto ? una necessit?, non un lusso: un aumento di tasse e/o benzina colpirebbe tutti indiscriminatamente. Per assurdo, verrebbe economicamente favorito chi abita in zone ricche delle citt?, mentre chi ? costretto a vivere in periferia viene ulteriormente colpito.

E non bisogna pensare solo alle citt?! Ricordiamoci che l'Italia ? piena di cittadine e paesi e pensare di collegare tutto capillarmente e' utopistico.
Ciao

[Lele-R1-Crash]

Questo sarebbe bellissimo ma ? un'utopia. Prendendo il mio caso specifico, sarebbe irrealizzabile. Con i ritmi frenetici della vita moderna, gli orari di lavoro sempre piu' random e customizzati riuscire a trovare l'accordo con un potenziale carsharer e' difficilissimo. Io non saprei veramente come fare.

Proprio perche' ci sono molte microimprese, ognuna con le sue esigenze, riuscire a creare una rete di "microtrasporto capillare" ? impossibile. A mio avviso.
Ciao

Concordo. L'auto ? una necessit?, non un lusso: un aumento di tasse e/o benzina colpirebbe tutti indiscriminatamente. Per assurdo, verrebbe economicamente favorito chi abita in zone ricche delle citt?, mentre chi ? costretto a vivere in periferia viene ulteriormente colpito.

E non bisogna pensare solo alle citt?! Ricordiamoci che l'Italia ? piena di cittadine e paesi e pensare di collegare tutto capillarmente e' utopistico.
Ciao

Queste vostre risposte mi rafforzano la mia idea (frose un p? fantasiosa) su come vedrei la soluzione della cosa .
Siamo troppo adagiati a quel che riteniamo comodit? . Ma sono sicuro che, dopo un periodo di aspre lamentele, l'ingegno umano porterebbe a trarre i benefici sperati .

In merito al frenesismo di oggi ... o si trova una soluzione o , come st? gi? accandendo , ci pensa madre natura con le malattie .

[Torakiky]

Ma sono sicuro che, dopo un periodo di aspre lamentele, l'ingegno umano porterebbe a trarre i benefici sperati .

Certo, in qualche secolo, forse... Facciamo anche qualche millennio, v?

[rickrd]

Siamo troppo adagiati a quel che riteniamo comodit? . Ma sono sicuro che, dopo un periodo di aspre lamentele, l'ingegno umano porterebbe a trarre i benefici sperati .
.

Lele, non e' questione di adagiarsi alle comodit?. Io che lavoro con dei turni sballatissimi ed anche abbastanza variabili da una settimana all'altra come farei a mettermi d'accordo con qualcun'altro per condividere i 15 Km che separano casa mia dalla mia attuale sede di lavoro?
Fosse possibile lo farei senza problemi, ma non lo ?!
Ciao

[Ufo]

il problema e' che non puoi spazzare via 100naia di migliaia di posti di lavoro... perche' e' quello che succede se cominci ad applicare la legge sul serio, applicando sanzioni per ogni auto prodotta con quel sistema... e ripeto, sono piu' di 20 anni di produzione, fatti due conti.

Certo che andava fatta una deroga, ma temporanea e non di questa entit?. Se leggi l'articolo, la proposta iniziale era di consentire un 60% in pi? fino al 2020 e poi un 20% in pi? (perch? nelle condizioni reali, effettivamente, ci possono essere pi? variabili difficili da controllare che influenzano le emissioni). Questo sarebbe stato corretto e in grado di tutelare pi? o meno tutti. Diciamo che anche spostare l'introduzione dei rilevatori portatili (prevista per il 2017) ad una data successiva sarebbe andato bene un po' a tutti. Invece, consentire di sforare del 110% fino al 2020 e poi del 50% (senza mai tornare ai livelli EURO 6) significa tornare indietro all'EURO 4, oltretutto prendendo per il c*lo quei proprietari che oggi vedono scritto EURO 5 o 6 sul libretto...

La VW ? tedesca e la Germania ? superiore a tutti gli altri stati della UE.

Il problema ? che il provvedimento l'hanno votato anche tanti parlamentari italiani (tra cui Salvini, che ha fatto met? dei suoi ultimi comizi su dieselgate, Merkel & co.)... I casi sono due: o anche la FIAT aveva bisogno di tutele, o i parlamentari europei si sono venduti a VW...

In sostanza, per me lo scandalo non ? il fatto che ora innalzino i limiti (dato che, ripeto, credo siano limiti pi? corretti dal punto di vista tecnico), quanto il dover mentire per sostenere un teatrino: le auto (come tutte le attivit? umane) inquinano e non esiste una pillola magica per eliminare il problema, ergo non si possono dimezzare le emissioni inquinanti ogni 4 anni, non ? fattibile!

E' vero, oggi le auto inquinano meno di decenni fa. Ma ? falso che ci sono dei limiti tecnici che impediscono di farle inquinare ancora meno. Leggi l'articolo, gli stessi veicoli esportati in USA inquinano gi? la met? dei nostri attuali limiti. Quindi, una soluzione esiste. Chiaro che ha un costo, proprio per tenere i margini alti le lobby dell'auto si sono fatte approvare queste nuove norme... Comunque ci sono anche marchi che hanno passato la prova sull'inquinamento reale (come Toyota, ad esempio). Questi saranno automaticamente danneggiati dall'aver investito denaro per rispettare le regole piuttosto che aggirarle. E non mi sembra giusto...

scusate... ma dov'? la novit?..?

ad esempio sono anni che vengono alzati i parametri per dichiarare sempre potabile l'acqua distribuita dagli acquedotti comunali, che secondo i parametri precedenti non lo sarebbe pi?...

Vero, ma ci sono delle differenze. Intanto, non protestare per una cosa non significa che non si possa protestare per un'altra. Poi, qui il problema ha una dimensione maggiore. Infine, esistono delle soluzioni tecniche nel caso delle auto, mentre nel caso delle acque il discorso ? un po' pi? complicato (anche se, naturalmente, non significa che sia giusto fare finta di niente come stiamo facendo). Questa ? la mia opinione...

[Torakiky]

E' vero, oggi le auto inquinano meno di decenni fa. Ma ? falso che ci sono dei limiti tecnici che impediscono di farle inquinare ancora meno. Leggi l'articolo, gli stessi veicoli esportati in USA inquinano gi? la met? dei nostri attuali limiti. Quindi, una soluzione esiste. Chiaro che ha un costo, proprio per tenere i margini alti le lobby dell'auto si sono fatte approvare queste nuove norme... Comunque ci sono anche marchi che hanno passato la prova sull'inquinamento reale (come Toyota, ad esempio). Questi saranno automaticamente danneggiati dall'aver investito denaro per rispettare le regole piuttosto che aggirarle. E non mi sembra giusto...

Scusa, eh, ma nell'articolo tu affermi quanto sopra, senza uno straccio di riferimento e/o certificazione di quello che affermi, ma anche in Europa c'erano limiti, spergiuravano sulla loro efficacia e poi non venivano rispettati: ci vogliono prove, altrimenti sono solo affermazioni vuote.

[massirsv]

mi sa che sono girati un po' di soldini....

[Ufo]

Scusa, eh, ma nell'articolo tu affermi quanto sopra, senza uno straccio di riferimento e/o certificazione di quello che affermi, ma anche in Europa c'erano limiti, spergiuravano sulla loro efficacia e poi non venivano rispettati: ci vogliono prove, altrimenti sono solo affermazioni vuote.

Ciao. Scusa, ma l'articolo non voleva essere troppo tecnico. Cerco di riportare le fonti qui. Cosa non ti convince? Che i limiti americani siano la met? di quelli europei? Qui il primo articolo che ho trovato che pu? fare chiarezza:
Emissioni: a Brescia due auto su tre non rispettano i limiti Usa - Corriere.it

"Se negli Usa il limite massimo di emissioni veicolari di ossidi d?azoto (Nox) per le auto diesel ? fissato in 45 milligrammi per chilometro percorso, in Italia come in Europa quei limiti sono ben pi? alti: 80 milligrammi a chilometro per le auto Euro 6; 180 milligrammi per le Euro 5 ; 250 mg per le Euro 4; 500 mg per le Euro 3 (addirittura 700 mg per le Euro 2 e 970 mg per le Euro 1, che nel calcolo includevano anche gli idrocarburi incombusti)."

Oppure non ti convince che esistano soluzioni tecniche anti-inquinamento e che solo alcuni produttori hanno "barato"? Qui trovi, ad esempio, la certificazione TUV che Opel Zafira rispetti i limiti:
Opel: il T?V conferma, le emissioni rispettano i limiti

Se cerchi, trovi dati pi? o meno per tutte le vetture. Interessante ? questo articolo, in particolare l'immagine sotto, dove puoi vedere che in situazioni reali alcune auto si avvicinano molto ai dati rilevati in fase di test (ho trovato solo il grafico sulla CO2 e non sui NOX, purtroppo):
Test fasulli sulle emissioni: nel mirino non c



Sul fatto che le auto europee e quelle americane inquinino in modo diverso (a parit? di marca e modello), leggi qui:
Volkswagen, ecco perch? in Europa i diesel inquinanti sono legali - Il Fatto Quotidiano

"Pi? interessanti le Bmw. ?I veicoli A e B?, scrive Icct, ?sono la stessa marca e modello. A con le specifiche europee e B con quelle americane?. Poich? il modello B ? l?unico suv ?americano? del test, si pu? concludere che sia il virtuoso Bmw X5. Il veicolo A (la Bmw X5 europea?) rispetta solo nel 14,4% dei casi i livelli Euro6 in movimento. Mentre la Bmw americana li supera nel 50% dei casi. Entrambe sono in regola per l?Europa, a oggi, e cos? Bmw offre a noi la pi? inquinante."

Qui c'? un'interessante spiegazione del metodo usato da VW per taroccare i risultati:
Emissioni, ecco perch? in Europa i trucchi sono legali. E in America VW ha barato - Il Fatto Quotidiano

[Torakiky]

Ciao. Scusa, ma l'articolo non voleva essere troppo tecnico. Cerco di riportare le fonti qui. Cosa non ti convince? Che i limiti americani siano la met? di quelli europei?

No, non mi convince la tua sicurezza sul fatto che vengano effettivamente rispettati: acclarato che il problema ? proprio il controllo del rispetto dei limiti, come si fa a essere sicuri che il USA li rispettino davvero?

Oppure non ti convince che esistano soluzioni tecniche anti-inquinamento e che solo alcuni produttori hanno "barato"? Qui trovi, ad esempio, la certificazione TUV che Opel Zafira rispetti i limiti:
Opel: il T?V conferma, le emissioni rispettano i limiti

Idem cum patate: il nocciolo del problema sta proprio nelle modalit? di prova di questi enti cxertificatori, come appunto il T?V. Il fatto che un ente dichiari di se stesso di essere in regola mi pare una prova quantomeno deboluccia...

Se cerchi, trovi dati pi? o meno per tutte le vetture. Interessante ? questo articolo, in particolare l'immagine sotto, dove puoi vedere che in situazioni reali alcune auto si avvicinano molto ai dati rilevati in fase di test (ho trovato solo il grafico sulla CO2 e non sui NOX, purtroppo):
Test fasulli sulle emissioni: nel mirino non c

E questo lo abbiamo capito...

Sul fatto che le auto europee e quelle americane inquinino in modo diverso (a parit? di marca e modello), leggi qui:
Volkswagen, ecco perch? in Europa i diesel inquinanti sono legali - Il Fatto Quotidiano

"Pi? interessanti le Bmw. ?I veicoli A e B?, scrive Icct, ?sono la stessa marca e modello. A con le specifiche europee e B con quelle americane?. Poich? il modello B ? l?unico suv ?americano? del test, si pu? concludere che sia il virtuoso Bmw X5. Il veicolo A (la Bmw X5 europea?) rispetta solo nel 14,4% dei casi i livelli Euro6 in movimento. Mentre la Bmw americana li supera nel 50% dei casi. Entrambe sono in regola per l?Europa, a oggi, e cos? Bmw offre a noi la pi? inquinante."

Cio?, un'auto a caso supera il 50% (non tutte) le prove e quindi rispetta i limiti? Mi sembra un'interpretazione dei fatti quantomeno opinabile Senza considerare i "dovrebbe" nell'articolo...
Sarebbe interessante mettere a confronto due auto equivalenti, americana e europea, anche sul fronte prestazionale: attendo sviluppi sulla vicenda

[smuggiano]

In Lombardia c'? una legge che obbliga ad adeguare gli impianti centralizzati di riscaldamento con l'installazione delle termovalvole.

Il termine ultimo e' scaduto ma pur rimanendo l'obbligo, hanno posticipato le sanzioni.

Gran controsenso.




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[arabykola]

come dissi a suo tempo, tutti i produttori di auto europei utilizzano lo stesso sistema di gestione elettronica per le emissioni.
tutte... sistema bosch, ideato, progettato e realizzato da fiat negli anni 90 e poi venduto a bosch, che a sua volta fornisce tutte le case europee.

il problema e' che non puoi spazzare via 100naia di migliaia di posti di lavoro... perche' e' quello che succede se cominci ad applicare la legge sul serio, applicando sanzioni per ogni auto prodotta con quel sistema... e ripeto, sono piu' di 20 anni di produzione, fatti due conti.

non c'e' scelta se non quella di "soprassedere"... oppure far soccombere l'europa.

quanto alle emissioni, e' ovvio che siano una cagata... basta un inverno come questo, nel quale il clima fa un po' come gli pare, per far saltare fuori l'inutilita' di tutte le classi euro.
oggi di euro 0 in circolazione ne sono rimaste pochissime, eppure i livelli di inquinamento sono saliti brutalmente, e' ovvio che non sia "colpa" delle auto.

Condivisibile

Ma :
1: i limiti attuali si conoscono da 10 anni almeno
Quindi hai avuto tutto il tempo per preparati

2: gli stessi dipendenti se invece di "impiegarli" x costruire aborti di auto che inquinano bruciando combustibili fossili li usi per costruire veicoli ecologici , batterie e/o sistemi per utilizzare fonti di e ergia pulita e rinnovabile ? meglio


Ma siccome vendendo benzina e gasolio gli stati incassano tasse con le accise, vuoi che si diano la zappa sui piedi ?

Ci stanno avvelenemdo col cibo
Coi medicinali
E coi mezzi di trasporto

Xk? ?

Xk? c? chi deve guadagnar vendendo porcherie da mangiare
Che ti fanno ammalare quindi curare con medicinali vari
Xk? c? chi deve guadagnare costruendo auto obsolete che bruciano combistibili fossili

Inoltre, se esistessero dipendenti di aziende che costruiscono bombe atomiche, che facciamo lanciano un minimo dibombe atomiche all'anno se no quei dipendenti restano senza lavoro ?