Novita by Amann

[Fiore]

Factory il magnesium è una evoluzione dell'altro................quindi viene fuori di serie chiaramente con più cavalli dell'altro.

Però per esempio se prendiamo la moto di Giò che ha circa 130cv e quella di Bull che ha circa 140 sempre all'albero...............se uno elabora solo le termiche di entrambi senza mettere su entrambi pezzi speciali(Inteso after market oltre a quelli aprilai)......su quella di Gio si riuscirà ad arrivare ai 145/150cv DIN.............quindi incremento 15/20cv

Su quella di Bull che parte a 140.........se tu mi fai 2+2 dovresti arrivare a 155/160...........cosa che invece secondo me non succede

Scrivo questo serenamente.........perchè almeno riusciamo a comprenderci, cosa che volevo fare Io e capire che pezzi aveva per arrivare a 148 alla ruota che è non un ottimo obiettivo ma molto di più e Io non ci sono mai arrivato,sia chiaro ma neanche vicino però importante è capire come si raggiunge.................e non fare come quel casinista(scherzosamente) di Mac che mi aggiunge cavalli di qua e di là ed io perdo il filo


Ciao Fiore

PS: Factory se tu sostieni che se prendo 15/20 cavalli sulla 03 ne prendi uguali anche sull'altra allora termino in quanto siamo su due posizioni diverse ........e siccome sono testone difficilmente cambio opinione e quindi preferisco non tediarvi.

[Factory]

ok...allora concordi che il risultato palesato da Amann (+30CV) sia eccezionale....ancor di più su un V60...per non parlare del fatto che lo stesso sia ancora tutto intero...

per il resto...facile che sia come dici te....ma dalla mia limitatissima conoscenza dei 2 motori...mi vien da pensare che se riusciamo a tirare fuori con soli pezzi aprilia - diciamo 20 cv - da un V60..da un Magnesium non solo dovremmo avere lo stesso risultato...ma sarebbe anche lecito aspettarsi qualcosina di più....proprio per la base di partenza diversa dei 2 motori...

[MacTwin]

Però per esempio se prendiamo la moto di Giò che ha circa 130cv e quella di Bull che ha circa 140 sempre all'albero

Qui parliamo di CE

...............se uno elabora solo le termiche di entrambi senza mettere su entrambi pezzi speciali(Inteso after market oltre a quelli aprilai)......su quella di Gio si riuscirà ad arrivare ai 145/150cv DIN.

Qui parli di DIN (a parte che sarei felice di vedere 150din solo con le termiche lavorate..cmq), e 5cv mica sono bruscolini..

............quindi incremento 15/20cv

Qui non si sa di che si stia parlando

Su quella di Bull che parte a 140

Qui parli di CE

.........se tu mi fai 2+2 dovresti arrivare a 155/160...........cosa che invece secondo me non succede

qui non so più di che parli

Scrivo questo serenamente.........perchè almeno riusciamo a comprenderci,

Io sto ancora cercando di farlo, perchè sai che sono un casinista.

cosa che volevo fare Io e capire che pezzi aveva per arrivare a 148 alla ruota che è non un ottimo obiettivo ma molto di più e Io non ci sono mai arrivato,sia chiaro ma neanche vicino però importante è capire come si raggiunge.................

Su questo siamo tutti d'accordo ed io ho anche aggiunto che se me la porta la compro, ma non penso solo io, posso trovarne più di qualche acquirente compreso lo stesso Piccari.

e non fare come quel casinista(scherzosamente) di Mac che mi aggiunge cavalli di qua e di là

A me pare che i cavalli non li abbia aggiunti IO, tutt'al più ho ipotizzato che se mi fanno una v60 da 158-160albero mi aspetto almeno 165 da un magnesium, valore che da quel poco, infinitesimo che so, nella mia immensa ignoranza, ho sentito raggiungere (e nemmeno mai verificato) solo da motori con cilindrata aumentata, e con tutte le lavorazioni del caso (comprese le valvole di quelle dimensioni), motori per altro che non sono destinati a durare molto data la botta che da quel pistone.

ed io perdo il filo

Io invece continuando a notare come si cerchi di rigirare l'assurdo verso ciò che dico io a volte perdo altro; e si che non mi pare convenga.

[elio]

magari per evitare confusioni (tra correzioni CE, DIN ... don, ping, pong)sarebbe meglio parlare di incremento percentuale
in questo modo sarebbe anche interpretabile, in linea di massima certo, su altre motorizzazioni

provo a determinare l'incremento ottenuto da Amann sul suo banco, come è possibile desumere da quanto scritto nel primo messaggio da RSVTHOUSAND e peraltro verificabile sul sito

http://www.motorrad-amann.de/

correggetemi se sbaglio
un v60 2001-2003 di serie in media è circa a 118cv alla ruota DIN dinamico 120,6 come rilevabile dal sito di Amann

tuono by Amann (con CF56 ma senza iniettore supplementare e senza doppie ma solo con terminale) 138, dinamico 141
quindi un incremento di 21cv pari percentualmente al 141/120,6=16,9%
ed infatti il diagramma al banco della tuono di Amann dal sito è questo con un incremento di circa 3cv per l'immissione dinamica d'aria


mi sembra di capire, sempre desunto da sito di Amann, che per la edwards (GIA' CON CF60, doppie ma senza iniettore supplementare) si nota un incremento di potenza pressocché nullo rispetto alla tuono... sempre 141cv ruota DIN, quindi dai dati del banco di Amann sembrerebbe (ripeto sembrerebbe) minimo se non nullo l'incremento di potenza garantito da CF60 e da scarico doppio akra per il motore preparato mentre il doppio akra a moto originale consente un incremento di circa 3cv rispetto alla stessa moto con scarico omologato


ora valutiamo l'incremento di potenza a 148cv DIN ruota della RSV '01 di Amann... di cui peraltro non c'è traccia sul sito
dai 120 ruota originali (con terminale, intendiamoci) sarebbe un incremento di 28cv pari percentualmente al 148/120=23,3333%

... a questo punto mi è venuta una curiosità da burinotto quale sono...
Amann lavorando sui rotax V60 è riuscito ad ottenere un incremento di potenza di del 23,333%...
se con lo stesso impegno e la stessa dedizione si fosse dedicato alle suzuki supponiamo che con la K6 avrebbe ottenuto non dico il 23,33% bensi il 20% in più a quale livello di potenza sarebbe giunta la moto?
da supermototecnica di ottobre, pag 52
potenza all'albero K6 176,4cv CE... mica bruscolini dico io... e con scarico catalizzato omologato
se all'albero CE sono 176 supponiamo che siano 168 alla ruota DIN, e sono stato stretto, decisamente
con un incremento del 20% avremmo 168*1,20=201,6cv ruota... e che te ne fai della WSBK Corona di Corser


p.s.
sul discorso incremento di potenza su motori di annate diverse il link di Amann riporta quanto segue
RSV 98-2000 con CF da 56 e terminale
da 115 a 134cv din ruota
equivalenti a +19cv e percentualmente 134/115=16,5%



mentre sulla '04 con CF da 60
da 123 a 142cv din ruota
equivalenti ancora una volta a +19cv e percentualmente 142/123=15,4%

[Fiore]

Mac innazitutto tutti i valori che ti avevo riportato per gli esempi si riferivano alla stesso valore,cavallo +/- ma stesso valore................quindi hai ragione Tu...............uno ti riporta dei dati corretti allo stesso modo e tu interpreti con due correzioni...................questo chiaramente per semplificare le cose????

Comunque hai ragione Tu.........avevo messo non due ma quattro tipi di correzione forse erano anche sei..................


Ciao Fiore
PS: SE non riusciamo a paragonare un esempio con due dati ...............due non dieci ................

[MacTwin]

Perdonami se li ho interpretati male evidentemente avevo informazioni poco corrette, quindi la moto di Bull che più volte è stato detto abbia dato 140CV CE, riporta quasi la stessa potenza in DIN, la moto di Gio che ha dato 128 e rotti in CE, in Din ne prende meno di 2 (possibile).
Ah dimenticavo CV più CV meno, non mi metto certo a discutere per un paio di CV, ho visto cosa è successo con quella di Fox.
Sarei in ogni caso felice di ammirare un motore con la sola termica lavorata (lo hai detto tu) arrivare a 150cv din albero.
145 si, ma 5 cv quando si sale non li tratterei come bruscolini.
E tutto questo discorso per arrivare intorno ai 135 ruota in DIN!
Indipendentemente dal fatto che diamo sempre 10cv di scarto tra ruota ed albero (è non è proprio corretto), stiamo continuando a parlare di DIN giusto.
Quindi la moto di Gio che da 130cv DIN albero (ed ha scarichi etc.) quanti ne ha alla ruota...120DIN...con RAM AIR? Ovvero quanto una moto di Amann data per originale, curioso.
Come è curiosa la coppia di 10kgm alla ruota della tuono di Amann originale.

Fiore ho grande rispetto per te e vorrei evitare certe discussioni con te, e dato che ti reputo una persona preparata vorrei evitare di sentirmi controbattere ogni volta sulla retorica, perchè non porta benefici e lo dovresti sapere.
In ogni caso a furia di dare capocciate al muro per ribattere su cose da me riportate credo che si stia perdendo di vista la mitica modifica delle valvole (40, e quelle e quelle duscita a 38) su un motore TwinSpark che portano benefiicio di diciamo 7-10CV (ovviamente Ruota), questo a meno di altre modifiche a noi sconosciute (Turbo?).
A parte ciò mi chiedo anche come mai un magnesium (che è appunto un evoluzione) dopo lavori e lavori e lavori di Amann montando dei CF da 60, da (sul suo sito) un valore molto simile a quello della Tuono....mi sa che sti 60 non vanno molto, oppure è il magnesium..bah.

Un consiglio, prova con le ventose.

[Fiore]

Mac il tuo problema è che alle volte parti in quarta piena.................è giustamente hai le tue teorie.

DAlla mia parte se parliamo di RSV 04/05 ne ho minimo 50, quindi se quando cambio gli scarichi le moto +/- mi arrivano a 140cv.........vuol dire che oltre alla mia visione il banco mi da questi risultati.

Se con lo stesso parametro di banco quando metto le doppie RSV 01/03 trovo cavallo +/- sui 130


Cavallo +/- quando vado a flussare i motori, quelli del 2003 in DIN arrivo facilmente fra i 145/150.....................quelli 04/05 fra i 155/160 non ci sono mai arrivato.

Quindi se sul vecchio prendere 15/20 cavalli è tranquillo, ed anche Amman che mostra queste potenze..................Io non riesco a replicare sul 04/05.(Quindi secondo me i due motori si comportano differentemente......chiaro 04/05 dopo allungherà sempre di più eccc........)

Quindi se RSVTHousand mette un grafico o un dato di un 03 e prende 20/25/30 cavalli...............per me non è corretto aggiungere quello stesso dato ad un RSV 04/05 o come han fatto altri paragonare anche moto straniere.

SE vuoi tranquillamente discutere del dato, discutiamo solo sul motore 03 e si guada cosa ci ha messo su............RSVthousand ha riferito che presto metterà anche i grafici , quindi poi valuteremo.........


Quindi Rsvthousand ha detto che fino ora Amman prendeva 20 cv..........e con i grafici lo ha dimostrato.

Ha detto che una/due/quattro moto(qua non ho ben capito quante moto siano,comunque sicuramente una) han preso 30 cavalli e che presto o più avanti metterà sul sito anche i grafici..............io mi concentrei su questo
piuttosto che fare vari paragoni con altre motorizzazioni.

Ciao Fiore

[MiKiFF]

Il ragionamento che in % il V60 prenda più beneficio da una preparazione di questo tipo rispetto ad un già evoluto magnesium torna perfettamente...

... il magnesium essendo già più avanti termicamente ovviamente ha meno margine di perfezionamento...

... ma torna anche perfettamente che il magnesium preparato possa esprimere in assoluto qualcosa in più del v60 preparato (sempre se quest'ultimo continua a girare più basso, con camme diverse meno performanti ecc ecc)...




Concordo con fiore sul porre la massima attenzione sullo sviluppo effettutato sul V60, la trasposizione dei risultati sul magnesium è solo secondaria e per'altro non scontata...

[rsvthousand]

Ecco le inforamzioni:

Dal Motore Magensium si ricevono si e no circa 2 a 5 cavalli in piu ( al confronto con il V60 ). > questi cavalli si ricevono visto che il Magnesium gira circa 500 giri in piu.
Dico 2 a 5 cavalli, perche ogni Motore, nonostante sia un Motore della stessa casa ha leggermente + cavalli o leggermente - cavalli. Il lavoro che viene fatto, e lo stesso. Su entrambi motori vengono fatti gli stessi lavori.

Ce da dire pero, che per il STEP 1 ( definiamolo cosi ) il costo e di circa 2200 a 2600 €. > i prezzi variano da Motore a Motore. I miglior risultati lo si ha con lo scarico Racing 2in2. Diciamo che questo 1 Step e utilizzabile sulla strada, senza comportare rischi rottura. Girano gia Motori Amann con circa 50.000 km alle spalle , senza aver rotto niente. Quindi affidabilita al 100 % .Anche in uso stradale. > questo e il Step che ho fatto io. ( solo che lo havevo fatto senza le Doccie, visto che volevo assicurarmi che tutto sia o.k. Ho preferito aspettare 1 anno, e chiedere a varie persone che lo hanno sia testato e trovato eccezionale. )
Questo Step lo faro a Gennaio. Io posso richiedermi fortunato, visto che la mia Millona senza doccie ha indicato 141.5 cavallucci alla Ruota e una coppia di 120 NM ( senza sistema DOCCIA ) Secono Amann sono uno dei pochi che con Step 1 ha ricevuto tra le migliori prestazioni ( naturalmente con 2in2 ) .

Step 1 mi e costato 2200 € incluso Iva, trasporto ( e venuto a prendermi la Moto ( dista circa 350 km da casa mia ) ma per lui non e un problema perche settimana dopo settimana ha una Crew che gira per la Germania, Francia, Hollanda, Svizzera, Ceccoslovakia ecc. )

diciamo che STEP 1 costa circa 100 € a cavallo raggiunto in piu. ( + o - )

Menter per il Step 2 ho queste informazione, che pero a tra poco verranno ufficializate:

Step 2 e per coloro che girano prevalentemente su Pista. Comporta il cambiamento di varie cose, che riducono assorbimento dei cavalli.
I costi del 2 Step si aggirano a circa 3000 € , e bisogna cmq aver fatto prima STEP 1 ( incluso le doccie ). Quindi diciamo che per raggiungere altri 7 cavalli in piu alla ruota, bisogna spendere circa 3000 € . Quindi ogni cavallo in + costera circa 430 € . ( complessivamente per circa 30 cavalli di miglioramento ( STEP1 + STEP2 ) si dovra spendere circa 5500 € , e quindi arriviamo a 183 € a cavallo.

Io personalmente, visto che giro 80 % su strada, mi fermo a STEP 1. ( incluso le doccie ).

[MacTwin]

Fiore so perfettamente come lavori e fino a prova contraria non ho mai messo in dubbio le tue capacità, credo tu abbia capito da tempo che grazie a te a Luca a Claudio P. alla mia curiosità e forse (perdona la superbia) alle mie capacità, abbia ad oggi una consocenza tecnica abbastanza alta rispetto alla media dei motociclisti.
Lungi da me mettermi a paragone con la tua esperienza, ognuno di noi ha le sue conoscenze e la sua cultura quindi ci saranno sempre cose che uno conosce e l'altro no.
Ci sono poi i caratteri ed il proprio modo di affrontare la realtà che ci circonda; credo sia ovvio anche ai sassi che la mia natura mi porta ad essere molto attento e pignolo, ed a cercare di essere sempre molto limpido senza mai mascherare ciò che penso.
Questo sia nel bene che nel male.
Pertanto non riesco ad accettare i papponi così come vengono messi sul vassoio, ma li analizzo in base a quelle che sono le mie esperienze "consolidate" e li dove ho una ragionevole sicurezza cerco di eliminare i condimenti per vedere il reale "piatto".
Se si parla di CV come succede su molte riviste o sulle cartelle stampa delle moto (in particolar modo delle jap), non riesco ad accettarlo, la trovo un offesa all'intelligenza ed alla buona fede delle persone.
Quando leggo 141 cv alla ruota per un V60 e se ne parla come di un dato comune a quella preparazione, rimango un pò perplesso soprattutto guardando il tipo di preparazione adottato (è sul sito).
Certo che se poi si guarda il dato iniziale di 120cv alla ruota per una tuono originale, la cosa si ridimensiona perciò cerco di dare ulteriori approfondimenti atti a chiarire di che cosa si stia parlando sia a me che alle persone che leggono.
Il rischio infatti è solo quello di alimentare chiacchere da bar e rendere le persone poco credibili, oltre che di svalutare chi invece è abituato a dire le cose con molta chiarezza.
Il dato che rimane infatti, non è l'incremento o il paragone con altre moto, indice di capacità ed applicazione, ma il numero fine a se stesso.
141CV alla ruota su un V60...ma ho sentito di uno con 148!!
Questo è quello che succede.
La realtà è leggermente differente, e so perfettamente che le tue conoscenze e la tua esperienza sa valutare il tutto.
Parlando della mia, ti posso dire che la mia speranza di superare i 160cv albero è molto limitata perchè non lo reputo un obiettivo semplice, nemmeno un pò, certo a meno di non trovare un banco i cui valori non sono quelli di riferimento.
E sto parlando di un magnesium che abbiamo intenzione di rivoltare come un pedalino per farlo Open in tutto e per tutto.
Sai meglio di me che le alchimie non esistono e se un lavoro è fatto bene applicando tutte le accortezze non ci saranno differenze se le mani le mette tizio o le mette caio.
Il fatto che tu riesca a tirare fuori 20cv da un V60 che già ne ha presi diversi con le doppie e l'eprom, non può che farti onore perchè è un risultato che ho visto con lavorazioni parecchio pesanti ed onerose, e stiamo parlando in ogni caso di 20 albero, non di 30 ruota.
Insomma trovo ovvio che il dato finale sia la cosa che fa più gola all'utente finale e faccia felice l'utente che va a farsi preparare il motore ed esce convinto di avere 14x cv alla ruota, ma se questo capita di fronte ad un tecnico che conosce i motori e gli dice che se lavora ancora pò il suo motore, sa che raggiungerà la potenza di un R1 o di un gsxr credo che il tecnico gli riderà in faccia talmente forte da farlo sentire stordito.
In ogni caso io non rido, e per quanto ritenga i risultati portati da amann piuttosto curiosi, sono sempre pronto a scoprire qualcosa di nuovo ed a ricredermi a tal punto da fissarmi la sua bandiera sulla fronte.
Sono convinto delle tue capacità e sono certo che tu sappia molto bene quale sia la mia conoscenza in merito (o almeno me lo auguro) spero perciò che avremo modo di parlarne a 4 occhi nel modo più trasparente possibile.
Perchè ripeto, attaccarmi su queste cose non credo sia conveniente per nessuno.
Ciao Federico

[markino#139]

Ecco le inforamzioni:

Io personalmente, visto che giro 80 % su strada, mi fermo a STEP 1. ( incluso le doccie ).

e su che strade si riesce ad apprezzare i 2200 euri spesi x 20CV???
meglio linearit?, tiro ai bassi e ciclistica (scarico per il sound che fa sempr bene al corpo!)

per chi gareggia non bastano mai, sono piloti impegnati in competizione in circuito, ma per l'utenza amatoriale?

[MiKiFF]

e su che strade si riesce ad apprezzare i 2200 euri spesi x 20CV???
meglio linearit?, tiro ai bassi e ciclistica (scarico per il sound che fa sempr bene al corpo!)

per chi gareggia non bastano mai, sono piloti impegnati in competizione in circuito, ma per l'utenza amatoriale?

Il tiro ai bassi non mi pare si perda con la preparazione di cui sopra e secondo me se si possono spendere 2000? e rotti per degli scarichi gli altri 2200 dovrebbero venire di conseguenza e dar molta pi? goduria...

[Fiore]

Mac da quello che ho capito io, o meglio credo di aver capito con 2200/2500 euro arrivi a prendere 15/20cv sul motore 2001/3...............mentre se aggiungi altri 3000 euro si va oltre.........quindi oltre al dato in se e a tutte le tue iterpretazioni io cercavo di capire lo step successivo cosa comprende(E giustamente al momento non si è sbilanciato in quanto penso starà definendo i particolari).

Io cercavo solo di capire lo step 2 dei 3000 cosa comprende...........per farmi un'idea...............il resto sono solo chiacchere e supposizioni che non hanno nulla a che vedere con i cavalli secondo me ............e se finora non hai visto quelle potenze non è detto che non si riescono a raggiungere...........(In america mettono anche il NOS...........magari dura poco )

Non capisco su che dati certi o su che esperienze ti sembra impossibile raggiungere certi valori(Chiaro che se uno riferisce con 1500 euro ti faccio prendere 25/30 cv difficilmente ci credo...........ma se parliamo di 5500 +2000 delle doppie cominciamo ad avere cifre importanti e quindi vari pezzi secondo me)

Ciao Fiore

PS: Che dopo valga la pena, affidabilità ecc.......... è meglio tralasciare al momento questa discussione secondo me.........concentriamoci sui cavalli

[markino#139]

Il tiro ai bassi non mi pare si perda con la preparazione di cui sopra e secondo me se si possono spendere 2000? e rotti per degli scarichi gli altri 2200 dovrebbero venire di conseguenza e dar molta pi? goduria...

Euro 230,00 LeoVince stappabile, Euro 180,00 cornetti, Euro 30 pignone di 16, via le 3 restrizioni, Euro 50 Eprom per stappare in pista
ecco la Tuono che basta per l'Appennino e le poche giornate amatoriali di sorrisi in pista!!! Forse per le autostrade tedesche senza limiti serve altro.

[MiKiFF]

Euro 230,00 LeoVince stappabile, Euro 180,00 cornetti, Euro 30 pignone di 16, via le 3 restrizioni, Euro 50 Eprom per stappare in pista
ecco la Tuono che basta per l'Appennino e le poche giornate amatoriali di sorrisi in pista!!! Forse per le autostrade tedesche senza limiti serve altro.

Vabb? dai c'? a ki basta il 600 per questo e sul muraglione c'? un tipo col leonardo 150 che ti mangia anche in salita...

... ma per me avere un bicilindrico competitivo di motore con un 4 vale la spesa (step1)!