Traction control

[buzzy84]

Per come vedo io tutta la questione TC in generale, io non credo proprio che esista persona sulla faccia della terra a fidarsi pienamente e ciecamente di una elettronica che ancora prima di partire sai gi? che non pu? sostituire il tuo polso.
Se sei uno che non apre il gas, non lo apri a prescindere e questo a prescindere dal tipo di elettronica montata. Anche in motogp i piloti dicono che non possono aprire il gas sperando che faccia tutto la moto, ? cos? in effetti e chi pensa sia cos? semplice semplicemente sbaglia.

Un pilota guida e qualsiasi elettronica intervine nel momento in cui esagera "preservando" forse una potenziale caduta. Certamente un'elettronica pi? evoluta lo fa' meglio e questo implica che il mezzo si scomporr? meno ma sono certo che qualcosa possa contare il Tc in questione.

Se si cerca un dispositivo che sostituisca completamente il polso del pilota... neanche con la pi? sofisticata elettronica marelli questo ? possibile (altrimenti melandri andrebbe a cannone quantomeno al pari di stoner).

L'unico utilizzo corretto di qualsiasi Tc ? proprio questo dunque:
Se il sistema e' una prevenzione high side mi potrebbe stare anche bene

Negli articoli dei quali ho fornito i link in precedenza ? chiarito proprio questo

Quanto alla frase conclusiva: e a cosa dvrebbe servire altrimenti ?
Di nuovo nel link ? chiarito che anche in presenza di TC i piloti devono saper quando aprire e quando no perch? l'obbiettivo vuole proprio essere quello da te indicato ed indicato nell'articolo (se non ricordo male proprio l'intervista a Gubellini).
Lamps

[buzzy84]

scusa, ma.....


ahahahh

Dai dimmi che ? tranquilla e che non ? una puttanaccia incotrollabile

Oh io ci sono stato come passeggero ... erogazione bellissima con il gradino come piace a me dell'entrata in coppia ma almeno per me decisamente molto (forse troppo) impegnativa da guidare quando si v? forte In My Humble Opinion

[buzzy84]

Il discorso secondo me e' un pochino piu' complicato...
Bisogna vedere se quella volta in cui decidi di affidarti un po' di piu' all'elettronica cosa succede
Sicuramente lo vedo come un dispositivo di sicurezza in piu'.. ma bisogna vedere anche come viene usato..
Se il sistema e' una prevenzione high side mi potrebbe stare anche bene, un po come l'ABS non fa bloccare le ruote..
Pero' affidarsi completamente all'elettronica significa spalancare e sperare che ci metta lui una pezza..
Come dire, avendo l'abs, inchioderesti a centro curva ?

Detto questo continuo ad essere molto curioso e mi piacerebbe molto setire i vostri feedback

Gubellini sostiene che il loro scopo ? proprio quello di intervendire per recuperare le situazioni critiche ma non per aiutare i piloti ai fini delle prestazioni, se prevenisse anche la bench? minima derapata i piloti andrebbero pi? piano ... quindi lo scopo vuole essere proprio quello di sicurezza e non di aiuto per andare pi? forte

[TarTaRo]

Gubellini sostiene che il loro scopo ? proprio quello di intervendire per recuperare le situazioni critiche ma non per aiutare i piloti ai fini delle prestazioni, se prevenisse anche la bench? minima derapata i piloti andrebbero pi? piano ... quindi lo scopo vuole essere proprio quello di sicurezza e non di aiuto per andare pi? forte

Ok, tutto torna allora...

[sandro76]

Negli articoli dei quali ho fornito i link in precedenza ? chiarito proprio questo

Quanto alla frase conclusiva: e a cosa dvrebbe servire altrimenti ?
Di nuovo nel link ? chiarito che anche in presenza di TC i piloti devono saper quando aprire e quando no perch? l'obbiettivo vuole proprio essere quello da te indicato ed indicato nell'articolo (se non ricordo male proprio l'intervista a Gubellini).
Lamps

A leggere le risposte sembra che se monti quello di gubellini certamente non serve a nulla mentre ? funzionalissimo quello con 50000 sensori compreso quello che analizza la forza laterale che si crea nel momento in cui il pilota si caga a dosso e gli parte l'automatica scoreggia.

Sembra quasi che se uno avesse la possibilit? di montare l'elettronica da moto gp tu come molli il freno apri tutto il gas e la moto si autocalibra gestendo la potenza... ma va' la (non ? diretto a te sia chiaro... ? diratto a chi pensa ci?).

Mi pare che l'ultima botta che ha dato Lorenzo abbia appunto dimostrato il contrario.


Comunque l'effetto placebo descritto da Ultrone qualche pagina indietro ? certamente reale, se ti convinci di poter osare di pi? in sicurezza in automatico osi di pi?, quindi anche le prestazioni per un pilota medio potrebbero essere maggiori.

Chairo che molti top lo staccano quando montano le gomme da qualifica... non serve mica con quelle gomme, il gas lo puoi aprire come ti pare tanto la moto sta li e non si muove, quindi qualsiasi cosa che limita la potenza ? potenzialmente nociva sul tempo al giro.

[TarTaRo]

...Sembra quasi che se uno avesse la possibilit? di montare l'elettronica da moto gp tu come molli il freno apri tutto il gas e la moto si autocalibra gestendo la potenza... ma va' la (non ? diretto a te sia chiaro... ? diratto a chi pensa ci?).

Io sono uno di quelli che pensa che sia possibilissimo fare cio'...
E penso che ci sia ancora molto da crescere sotto questi punti di vista.. anche in motogp ...
Ovviamente e' una mia opinione

[@Anubi@]

Ragazzi .... TC da motogp; TC semplificato con misurazione dell'inclinazione; TC con soli sensori sulle ruote..

...che funzionino capendo se la gomma sta passando sopra no scarafone o na formica ! che campionino un trilione di sengali al seocndo o solo 4

Tutti sti sistemi ad un amatore servon fino ad un certo punto per andar pi? forte, secondo me il miglior sistema per un amatore ? per davvero l'effetto placebo, del sentirsi pi? sicuro e spingere un p? di pi?

Son d'accordo che per il fattore sicurezza posson diventare importanti, e qui ne vedo in buona ottica l'evoluzione a livello stradale/amatoriale, che per forza di cose (costi, fatibilit?, etc...), dovr? differire ampliamente da un TC per sbk, o motogp !!.... dovr? rispondere ad esigenze diverse ed a amplissimo spettro gi? comparandolo con un TC per le competizioni

Da qui in poi stiam parlando di cose che tecnicamente possiamo conoscere fino ad un certo punto ... perch? semplicemente i dati che abbiamo se li abbiamo sono incompleti

... quindi ogni assolutismo riguardo un sistema od un altro mi lascia perplesso

...fermo restando che in ogni caso nulla sostituisce e dovr? mai sostituire il cervello di chi guida

...ok in una stagione vedremo questo TC di Gubellini come va

...secondo me in 2-4 anni vedremo e proveremo i primi sistemi TC affinati per noi comuni mortali, fatti direttamente dalla casa madre che fa la moto, anche se 1098r e Zx10r gi? li montano ma se il primo ? montato su na moto sa 30.000? quindi nn mi sembra rappresentativo, ed il secondo ? forse un p? blando ed acerbo

... insomma la cosa ? parecchio interessante, e come ho gi? detto rappresenta il futuro delle ns moto, piaccia o no

[buzzy84]

Sandro sono perfettamente daccordo con te
Solo una cosa: non dico che il TC in questione non vada, sono convinto che per? abbia dei limiti, limiti dei quali (in pista) un amatore difficilmente sia accorger?.
Detto questo resto sintonizzato e se hai voglia quando lo provi cmnicaci le tue impressioni. Alla fine ? questo che conta: come v?!

Ciau

[Ultrone]

Risposta da Diego Gubellini:

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Il prodotto GRIPone NC è compatibile con tutte le moto 4Tempi. Il GRIPone NC è applicabile alla sua Suzuki anche con centralina powercommander.
Stiamo tuttavia avviando in queste settimane la produzione del modello che sarà disponibile a partire da fine giugno (il modelllo GRIPone BASE). Questo modello oltre ad essere più compatto e leggero, ha la possibilità di cambiare il microprocessore in modo tale da variare la mappatura di base fornita all'acquisto.
Il modello standard prevede la regolazione del livello di pattinamento in 16 posizioni e il livello di controllo di potenza in 8 posizioni. I microprocessori optional prevedono la possibilità di ottenere il taglio della potenza su 2, 3 e 4 livelli. Inoltre è possibile scegliere il salto tra un livello e l'altro.
Per quanto riguarda la comparazione del TC Ducati non so darle informazioni visto che non lo abbiamo mai provato. Per quanto riguardo il sensore di inclinazione non credo che sia necessario (e se Ducati lo utilizza). Per maggiori informazioni sulla dipendenza del lavoro del TC in base all'inclinazione si veda un nostro articolo a questo link: http://www.gpone.com/Tecnica/Tecnica.asp?NNews=1926

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Ora lo invito quà sul forum...

[loojade]

Salve a tutti quelli del forum. Sono Gubellini (sotto il nome di Loojade)
Invitato da un vostro collega mi inserisco nella discussione sul traction control per dare qualche ragguaglio sul suo funzionamento.

Partiamo dal sistema utilizzato in MotoGP:
Il traction control si attua tramite3 sistemi separati che funzionano anche contemporaneamente ma con effetti diversi sul veicolo.
1. ride by wire: il controllo delle farfalle viene rimandato ad un motorino elettrico che chiude in caso di pattinamento della ruota posteriore e apre in caso di bloccaggio della ruota posteriore.
2. anticipo: la centralina che gestisce l'iniezione ritarda il motore quando avverte il pattinamento
3. accensione: la centralina vanifica alcuni scoppi (come, quanti e in che ordine non ? dato saperlo) per ridurre la potenza in caso di pattinamento.

Sistema superbike
anticipo: vedi sopra
accensione: vedi sopra
RPM: una centralina aggiuntiva rileva l'andamento dei giri motore e se questi salgono troppo velocemente (presunto pattinamento) ritarda il motore.

In entrambi i casi motogp e sbk il pattinamento viene rilevato da sensori che misurano la velocit? di rotazione di entrambe le ruote.
Leggende metropolitane dicono che Ducati utilizzi sensori di inclinazione per modificare la sensibilit? del TC ma (effetivamente non mi ? dato sapere) io penso che la cosa sia molto difficile da realizzare e ancora pi? complicato da regolare. I sensori di inclinazione sono sensibili (oltre all'inclinazione) anche alla G-force, cio? alla forza centrifuga che si crea in percorrenza curva. A pari angolo di inclinazione la velocit? di percorrenza incide sul valore rilevato.

Un fattore invece molto importante che tutti trascurano ? il profilo dei pneumatici. In una sbk o motogp (ma anche in una sportiva stradale) il profilo del pneumatico posteriore ? tale da far variare di molto il rotolamento in base alla inclinazione del veicolo.
A veicolo dritto il pneumatico si sviluppa sulla cresta della gomma, mentre alla massima inclinazione si poggia sulla spalla. La differenza tra spalla e cresta ? molto maggiore nel pneumatico post rispetto a quello ant. Per questo tarando un TC in modo ottimale si ottiene una sensibilizzazione (intrinseca) del sistema ad angoli di piega accentuati rispetto a inclinazioni medie.
In termini quantitativi si pu? stimare che a parit? di velocit?, passando da inclinazione nulla (moto verticale) a inclinazione massima l'aumento di rotazione relativo (tra ruota posteriore e anteriore) aumenta di un 3%.
questo vuol dire che se si tara il sistema TC per intervenire in un determinato punto, ad angoli minori il sistema risulter? meno sensibile, mentre ad angoli maggiori pi? sensibile.

Detto questo il mio sistema (tra circa 30 gg saranno pronti i nuovi TC GRIPone BASE) prevede la regolazione del livello di pattinamento e il livello di depotenziamento.
La nostra centralina viene fornita con un depotenziamento del motore ad un singolo step: questo vuol dire che raggiunto il livello di pattinamento impostato la centralina taglia la potenza. anche se il pattinamento aumenta il taglio della potenza non aumenta. Sono poi disponibili su richiesta mappature aggiuntive che prevedono il taglio della potenza a 2, 3 e 4 step successivi.
In oltre sar? possibile richiedere diverse spaziature tra i vari step. Questo per? ? rivolto soprattutto alle competizioni. La mappatura base ? sufficiente per le esigenze dell' utente stradale.

Un appunto a chi non si considera in grado di far pattinare la moto in accelerazione: Moto stradali come la 1098 o la R1 in rettilineo in 6? marcia pattinano circa il 3-4% anche in condizioni di asciutto!! pensate quando state aprendo il gas.

[Ultrone]

Credo che la domanda principe sia questa:

Che benefici può trarne un normale amatore, che gira (tanto per capirci) intorno al 2:10, o poco sotto, in una pista coma il Mugello?

Inoltre, sebbene si diffidi dall'utilizzo del vostro TC su strada, eventualmetne se ne potrebbe trarre qualche vantaggio sotto la prospettiva, non prestazionale, ma della sicurezza attiva (tipo ABS)?

Circa il 1098R, quindi moto di serie e non espressamente da competizione, è munito di sensore di inclinazione. Questo lo posso dire con certezza per averne visto il funzionamento su una moto di un amico (man mano che la moto si raddrizza il TC diventa sempre meno invasivo a parità di apertura manopola) e del fatto che essendo il sensore posizionato sotto il codone (uno scatolotto delle dimensioni di un pacchetto di sigarette) una normale carena in vetroresina per il 1098 base non è compatibile in quanto dev'essere prevista una vaschetta che possa contenere la sagoma di questo oggetto, ed attualmente è necessario rivolgersi ad un unico produttore di carene in vetroresina che ha in catalogo questo codone modificato.

[13Promet]

Credo che la domanda principe sia questa:
Circa il 1098R, quindi moto di serie e non espressamente da competizione, ? munito di sensore di inclinazione. Questo lo posso dire con certezza per averne visto il funzionamento su una moto di un amico (man mano che la moto si raddrizza il TC diventa sempre meno invasivo a parit? di apertura manopola) [...]

Secondo quanto spiegato Gubellini, lo stesso effetto si ottiene anche impiegando la differenza di velocit? di rotazione delle due ruote, quindi di per s? non indica la presenza del sensore di inclinazione.

[alem74]

La cosa si fa interessante...le risposte iniziano ad arrivare...la voglia di provarlo comincia ad essere tangiBBile...

[Ultrone]

Ora gli "scettici" devono fare domande. Vediamo il "mondo reale" cosa dice.

Immagino che Gubellini abbia già fatto dei test con qualche moto, e sarebbe interessante una descrizione dei risultati ottenuti.

[alem74]

Beh, sono curioso di capire come è possibile che la taratura fatta con una circonferenza degli pneumatici fissa possa andarmi bene sia da dritto che da piegato...in pratica, non capisco come possa salvarmi in piega senza rompere i maroni sul dritto o, peggio, se non rompe i maroni sul dritto poi non mi salva da sdraiato...