Announcement

Collapse
No announcement yet.

Forcada parla di ELE e mappature

Collapse
X
Collapse
 
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • Forcada parla di ELE e mappature

    Da Bobbiese a Paddock di ieri, presente Forcada, sempre interessante da ascoltare. Dal minuto 30 risponde a domande su potenza & gestione motore.

    Riassume efficacemente così, Ramon: In una fabbrica ci sono in fondo due reparti: uno che spende miliardi per trovare potenza e uno che spende miliardi per limitarla.

    Altro punto: Ramon dice che in Austria/Stiria nessuno usava la piena potenza (per varie ragioni che spiega).
    Aggiungo solo che Brivio aveva dichiarato, in occasione della mancata penalità a Pol Esp, che Suzuki era riuscita ad usare una mappa full power per tutta la gara e questo aveva fatto la differenza (con Mir) prima della bandiera rossa.

    https://youtu.be/yGU1AgL1aug

  • #2
    Originally posted by Teleblaster View Post
    Riassume efficacemente così, Ramon: In una fabbrica ci sono in fondo due reparti: uno che spende miliardi per trovare potenza e uno che spende miliardi per limitarla.
    Non lavrei mai detto ... e nessuno che spende Nulla* per fare Setting (tranne benza e gomme)

    Ricordo una gara SBK a Monza dove nel Team era arrivato il nuovo ELEttricista ... un mago nel suo lavoro neh
    Pilota: perdo Grip qui, là e là ... ELE: Ok tik tak sul PC e la Moto rientra
    Pilota: Wow Grip perfetto, ma ora non ho potenza in uscita su molte curve
    Preparatore: Ok ho appena fatto dei Motori più Potenti (era intorno al 2010 e parlavano di 235cv )
    Risultato: i Tempi non venivano fuori lo stesso ... ma sono riusciti a rompere un Motore ogni sessione e pure in gara

    Sicuro oggi ELE è più sofisticata ma credo che se continuo a dare e togliere Gas qualsiasi Motore può rompersi in un baleno ... e quel lavoro è ciò che fa una Buona ELE ... inteso rispetto alle vecchie che tagliavano la corrente e quindi era molto peggio di un Apri/Chiudi ... purtroppo lo stesso vale quando la Gomma Grippa e non Grippa, pure questi sono Colpi che il Motore subisce ... e proprio per questo conviene mettere Apposto la Moto ... eppoi farsi Aiutare da ELE altrimenti laMoto moterà solo Limitando la Potenza

    Una volta dicevo:
    I Cavalli che non si mettono a terra sono Asini
    Oggi aggiungo
    Altrimenti gli Asini Limitano gli Asini invece di trasformali in Cavalli
    .
    E' dal 2007 che dico di GONFIARE le Gomme, Prima o Poi capirete quanto sono AVANTI !!!

    CLIKKA per Tutti i Mr.TOPIC

    Il telaio mi sembrava troppo rigido. Poi abbiamo lavorato sulle sospensioni e non mi aspettavo un cambiamento così grande, perché la moto mi ha dato subito più fiducia" (Casey Stoner)

    La Moto è PERICOLOSA, Più vai VELOCE e meno Tempo sei in Pericolo

    PS: Se NON avete ricevuto risposta a PM o E-Mail, Telefonate 039 21.48.298

    Comment


    • #3


      Manuel Pecino: quanto tempo normalmente in una gara un pilota va con la mappa Full Power?

      Ramon Forcada: dipende. Dipende dalla gara. In Austria la Yamaha non va con il Full Power. Neanche in partenza. Ma nessuno lo fa sono sicuro. non so cosa fanno le altre ma nessuno lo fa. Devi togliere potenza in funzione della benzina. Se decidi di usare una mappa Full Power dopo ti va a cambiare il freno motore, il traction Control, ti va a cambiare tutto. Poi non devi fare solo una mappa di benzina ma anche una mappa di Potenza e una mappa di trazione per quando usi la potenza ridotta e un'altra mappa per quando la gomma cala e alla fine ti mancano delle mappe perché non ne hai tante. Quindi alla fine la cosa migliore per il pilota, per non avere cambiamenti di feeling, è fare una mappa di benzina che puoi tenere per tutta la gara. Magari nel finale di gara avanza un po' di benzina e poi andare a piena alla fine, questo sì, ma cominciare a piena potenza e poi diminuire No perché poi devi cambiare anche il traction Control. Poi quando cala la gomma non sai quanto ti Cala. Dovresti fare dei giri in prova a piena potenza poi andare con una mappatura più magra e vedere come si comporta la gomma : è troppo complicato. È molto più facile tenere la moto stabile per tutta la gara e avere un po' di backup alla fine se non hai consumato troppa benzina, che fare una mappa fullpower per i 3 primi giri.

      Fare una mappa a Potenza piena per tre 3/4 giri questo lo può fare solo il primo della corsa, chi si trova in testa. Al secondo già non serve perché è bloccato dal primo nelle curve.

      I piloti hanno a disposizione 9 mappe. In una mappa puoi lavorare su tante cose. Fuel injection che vai ad andare più magro o più ricco, puoi lavorare sulla mappa di Torque, traction Control, di 1000 cose. Allora quando tu fai una mappa per quando la gomma Cala, non cambi la mappa di Potenza: normalmente cambi la mappa di traction Control.

      In ogni mappa Tu puoi fare quello che vuoi. Quando cambi da mappa 1 a mappa 2, ad esempio Puoi cambiare anche solo il traction Control alla curva 2 e basta, e non cambiare nient'altro. O puoi cambiare per tutte le curve il freno motore, il traction Control, il torque, quello che vuoi.

      Quando tu fai una strategia cioè una mappatura per la gara Dipende da cosa ti succede con la gomma durante le prove. Se tu hai un problema per cui la gomma ti Cala soprattutto sulla spalla, sull'angolo, vai a fare una mappa con più traction control a certi gradi di piega. Quando la moto è invece già alzata lo fai diverso se tu hai un problema che la moto scivola e non ha trazione, cioè spinning.

      lo spinning è sempre lì, lo spinning C'è sempre. Il problema è che delle volte può dipendere dalla gomma, dal setting, da 1000 cose, tu hai spinning e la moto non va.
      Li hai un problema.
      Altre volte invece hai spinning Ma la moto ha trazione ancora, perché hai un buon grip e devi intervenire in maniera diversa.

      Quello che tu fai durante le prove è capire: questa gomma che dobbiamo usare in gara, quando avrà fatto metà gara dove perderà? Normalmente perde un po' di grip nel centro, Quindi dovrai cambiare il freno motore, perché andrà a frenare in modo diverso, e ti può perdere in angolo, ti può perdere in trazione, o ti può perdere quando sei dritto. Allora tu vai a fare una mappa per salvare la gomma nelle situazioniizioni in cui soffre, se la gomma non soffre all'angolo ma soffre in trazione, tu vai a fare una mappa che lascia l'angolo uguale ma è diversa in trazione.

      Alla fine sono due mondi: nelle fabbriche ci sono due dipartimenti. Un dipartimento del motore che spende miliardi per fare potenza e il dipartimento dell'Elettronica che spende miliardi per tagliare la potenza. La guerra è questa.
      Last edited by Teleblaster; 02-09-20, 18:20.

      Comment


      • #4
        Grazie Tele

        Comment


        • #5
          De nada

          Comment


          • #6
            Originally posted by Teleblaster View Post

            Manuel Pecino: quanto tempo normalmente in una gara un pilota va con la mappa Full Power?

            Ramon Forcada: dipende. Dipende dalla gara. In Austria la Yamaha non va con il Full Power. Neanche in partenza. Ma nessuno lo fa sono sicuro. non so cosa fanno le altre ma nessuno lo fa. Devi togliere potenza in funzione della benzina. Se decidi di usare una mappa Full Power dopo ti va a cambiare il freno motore, il traction Control, ti va a cambiare tutto. Poi non devi fare solo una mappa di benzina ma anche una mappa di Potenza e una mappa di trazione per quando usi la potenza ridotta e un'altra mappa per quando la gomma cala e alla fine ti mancano delle mappe perché non ne hai tante. Quindi alla fine la cosa migliore per il pilota, per non avere cambiamenti di feeling, è fare una mappa di benzina che puoi tenere per tutta la gara. Magari nel finale di gara avanza un po' di benzina e poi andare a piena alla fine, questo sì, ma cominciare a piena potenza e poi diminuire No perché poi devi cambiare anche il traction Control. Poi quando cala la gomma non sai quanto ti Cala. Dovresti fare dei giri in prova a piena potenza poi andare con una mappatura più magra e vedere come si comporta la gomma : è troppo complicato. È molto più facile tenere la moto stabile per tutta la gara e avere un po' di backup alla fine se non hai consumato troppa benzina, che fare una mappa fullpower per i 3 primi giri.
            N'altro come Mr.Molla che crede nell'Over Boost

            A prescindere che è un casino pazzesco ... e così capite perchè lavorano solo su ELE e non sul Setting ... idem nei test invernali dove scremano le Strategie ELE ... sinceramente ho l'impressione che vivano in un mondo strano che cercano di caNNbiare come i Politici l'Italia rincorrendo i Problemi con Mille Leggi (Strategie) ma Gattopardizzando la questione, invece di cambiare un Sistema Burocratico e direi Confuso anche tralasciando il Setting ...

            Mi spiego con le parole che ho evidenziato che metto in una sola frase: Magari nel finale gara avanza benzina quindi puoi mettere Full Power assieme ad un'altra mappa perla gomma che ormai è alla frutta ...
            Minkya mettetela all'inizio con le gomme nuove eppoi alla fine tanto c'è da togliere CV cmq ... tutto sperando di essere primi con margine

            Poi il TC Traction Control dovrebbe funzionare secondo parametri della Ciclistica a prescindere dalla Potenza che verrà tagliata quando la Moto scivola ... il loro metodo fa pensare ad un TC Predittivo che riduce la potenza prima del problema ... questo fa perdere meno tempo che arrivare al problema risolverlo e ripartire, cosa che in alcuni casi va a ripetizione rovinando tempo e gomme ... MA vuol dire che per stare in sicurezza va settata al 95% del Potenziale facilitando il compito al Pilota senza però permettergli di Osare e fare la differenza

            Infine non capisco la difficoltà a creare Strategie collegate alla Piega, che intorno ai 25° di Piega ossia Dritti torna in Full Power ... dolcemente e con un minimo di ritardo per non compromettere lo scambio di Piega in una Esse ... in pratica un Suzuki in Piega che sul Dritto ha i CV della Ducati
            Non una ciclistica dimmerda per imbrigliare CV che cmq vanno limitati da ELE
            .
            E' dal 2007 che dico di GONFIARE le Gomme, Prima o Poi capirete quanto sono AVANTI !!!

            CLIKKA per Tutti i Mr.TOPIC

            Il telaio mi sembrava troppo rigido. Poi abbiamo lavorato sulle sospensioni e non mi aspettavo un cambiamento così grande, perché la moto mi ha dato subito più fiducia" (Casey Stoner)

            La Moto è PERICOLOSA, Più vai VELOCE e meno Tempo sei in Pericolo

            PS: Se NON avete ricevuto risposta a PM o E-Mail, Telefonate 039 21.48.298

            Comment


            • #7
              Eh eh, ma infatti a te pensavo

              Cmq Brivio parlava di mappa full power da subito per le Suzuki in Austria 2 come asso nella manica e si è visto: Mir subito davanti per sfruttarla appieno

              In Austria 1 ci ha provato pure Rins, mentre Mir è rimasto intruppato dietro Miller
              Last edited by Teleblaster; 02-09-20, 19:40.

              Comment


              • #8
                Interessante
                ed è effettivamente così

                il buon lucio ha ragione da vendere quando parla di cani che vogliono sistemare dei cancelli con l elettronica

                l elettronica può solo togliere a quello che fa una ciclistica buona guidata da un buon pilota

                migliore è ciclistica e pilota e meno elettronica ti serve, ergo vai più forte consumando pure meno gomma che è quella che ti fa andare più forte

                vedi appunto la suzuki di mir



                ps: secondo me anche a misano e Sachsenring a potenza piena ci vanno poco poco

                visti da me 4 anni fa: fuori dal tramonto quando pare che accelerano a bomba, i primi fan tutti 2 marce assieme, direi seconda quarta... e nonostante ciò pelano e frenano per entrare al curvone
                no delta martini...no party


                Il problema dell umanità è che gli stupidi son pieni di certezze, mentre le veri menti son piene di dubbi (cit)

                Comment


                • #9
                  Adesso ho capito quando dicevano che Vinales gioca con le mappe in gara..beh se ne ha nove.. NOVE...
                  Un tecnico così confuso che non sa dove andare a pescare perché si sono intrufolati in una mondo che NON è calcolabile (come ho già spiegato nell'altro thread), figurati il suo pilota che diavolo ci potrà capire che darà gas e la moto taglia....
                  Noi siamo qui spesso a crocifiggere i piloti ma quanto è realmente colpa loro ? Chi è realmente il più penalizzato dal mezzo ?
                  Siamo arrivati a un livello che a forza di equilibrare motore e cavalli, risultano annullarsi a vicenda...annullando il tecnico e il pilota stesso..
                  Questo non è un sistema che porta al progresso ma a uno stallo...

                  Non commento la parte dell'attivazione del fullpower a fine gara che è ridicola di per se e totalmente inutile..rischio per rischio mi giocherei tutto all'inizio e poi gioco alla lotteria a fine gara..ma almeno me la gioco...se ti ritrovi tra 13 esimo e 15 esimo come in Austria ma santo il buon signore..prova opposto no ? Sai che ci fai della benzina e del fullpower al 13-15esimo a fine gara ? La metti nella macchina che ti porta all'aeroporto..
                  Last edited by Erik31; 03-09-20, 10:04.
                  Frena meno e DAJEDEGAS PRIMA

                  Comment


                  • #10
                    Stallo ? ... ma che dici? Yamakka è da 4anni che ha gli stessi problemi e Ducaxxi oltre 15 che NON Curva

                    Mentre il Full Power a fine gare è una reminescenza Bridgestone che Duravano tutta la Gara ...
                    Con Michelin abbiamo qualche caso di Record a fine Gara ... il primo alla prima gara in Quatar 16 con JL ... che stranamente capita solo a chi osa le Soft e dovrebbero essere arrivate oltre la Frutta, direi all'ammazza caffè
                    io ho una mia ipotesi ... proprio perchè inizia a Scivolare il Post anche i Chopper fanno le Curve

                    Sta cosa di ELE sta sfuggendo di mano ... pare la rincorsa di BMW su Mercedes negli anni 80-90 ... BMW ha iniziato ad usare ELE ovunque arrivando a superare Mercedes, mentre questa si ostinava a Risolvere con la Meccanica anche questioni palesemente ELE sino a metà degli anni 90 quando ha iniziato ad usarla recuperando il terreno perduto e tornando il Riferimento nel nuovo millennio ... oggi a togliere ELE ad una BMW ci si schianta alla prima curva mentre Mercedes in una F1 dove ELE è ai minimi termini spadroneggia

                    Ammettiamolo ... è bellissimo entrare in casa e dire: "Alexa accendi la luce, metti un po' di Metal, alza il volume etc" ma come il Telecomando della Tele ci fa ingrassare sul divano, manco il piccolo sforzo di alzarsi per cambiare come facevo da bambino
                    Come ha detto Erik ... ELE Atrofizza Piloti e Tecnici la domanda non è più: Cosa deve fare la Moto ma cosa facciamo con ELE

                    E infatti stanno arrivando all'arrembaggio Tecnici dalla Moto2 ... forse proprio perchè senza ELE qualcosa di Setting ricordano ancora
                    .
                    E' dal 2007 che dico di GONFIARE le Gomme, Prima o Poi capirete quanto sono AVANTI !!!

                    CLIKKA per Tutti i Mr.TOPIC

                    Il telaio mi sembrava troppo rigido. Poi abbiamo lavorato sulle sospensioni e non mi aspettavo un cambiamento così grande, perché la moto mi ha dato subito più fiducia" (Casey Stoner)

                    La Moto è PERICOLOSA, Più vai VELOCE e meno Tempo sei in Pericolo

                    PS: Se NON avete ricevuto risposta a PM o E-Mail, Telefonate 039 21.48.298

                    Comment


                    • #11
                      Originally posted by Mr.Molla View Post
                      Come ha detto Erik ... ELE Atrofizza Piloti e Tecnici la domanda non è più: Cosa deve fare la Moto ma cosa facciamo con ELE
                      Esempio ... il Freno Motore

                      Può essere POCO ma era così con le 500 senza alcuna ELE (tranne Honda che già ci lavorava ai tempi di Doohan) ... e si! averne un po' può essere un aiuto per noi, molli il gas ed entri in curva senza sbattimenti, ma per Piloti che guidano col coltello tra i denti al massimo se lo creano col Freno Posteriore ...

                      Può essere TROPPO e questo rompe le balle, Anche SE! oggi pare irrinunciabile il Freno P. quindi imparino ad usarlo quando serve ... eppoi c'è la Frizione Scivolosa (AntisaltellameNNto) che basta regolarla prima del Troppo ... inoltre hanno il Minimo a 3-4000giri (? cmq Alto) così il troppo dovrebbe essere scongiurato ...
                      (io odio il minimo Alto al semaforo, è pure le FdO di fianco a me , così lo tengo a 800giri ... quando devo Tirare lo Alzo a 1600, ma anche a 1400 va bene lo stesso ... oltre a ridurre il Freno Motore è anche più pronto e lineare quando do Gas ... problemi che le Moto di oggi non hanno neh)

                      Se mi state seguendo Bene! quindi qual'è il problema ? In Frenata/Ingresso la Ruota Post NON Deve essere +Lenta della Ant, altrimenti quando riprende Aderenza cerca di Bloccare scomponendo la Moto ... idem se +Veloce: Freno a 200kmh alzando il culo, l'Ant Frena a 100 mentre il Post Rallenta a 150 quando riprende Aderenza ci lancia in avanti peggiorando la Frenata.

                      OK con ELE posso programmare una Strategia che mantenga Sempre le due Ruote alla Stessa Velocità, in particolare quando il Mono è completamente Esteso = Ruota Post staccata da Terra ... dovrebbe essere finita qui. Punto ... invece ascoltando certi commenti teNNici pare che la Regolazione del Freno Motore possa fare la differenza tra Guidare e NO

                      Ovviamente potete credere che serva qualcos'altro, Boh ... pensatelo e ci sarà UN Modo per farglielo fare con ELE ... ma prima serve conoscere il problema, i suoi Limiti, cosa succede a fare +o- eppoi se è stato fatto tutto giusto (Pensiero e Modifica) farà esattamente ciò che volevate ... TRANNE ...
                      Tranne SE il Pilota usa il Freno Post perchè andrà ad incidere o renderà inefficace tutta la Strategia
                      Risultato ... il Pilota dovrebbe perdere l'uso del piede Destro

                      Realtà ... una Moto con o senza ELE dovrebbe andare perfettamente anche senza usare il Freno Post, poi se il Pilota sa Usarlo lo Usa Solo nel momento del Bisogno, che può essere quella determinata Curva o quella determinata situazione dove ha sbagliato o le gomme non sono più in perfetta forma o etc etc ... NON Sempre !

                      teNNica ... si iNNpazzisce su ELE Freno Motore, il Pilota DEVE usare il Freno Post e si iNNpazzisce ancora dippiù su ELE perchè pure il Pilota non capisce più come risponde la Moto o meglio ELE che caNNbia in base alla pressione sul Freno e 1000Mila altri Parametri ... ma SE NON Usa il Freno P cmq ELE andrà male perchè si aspetta che venga usato

                      E' Venerdì, Domenica c'è la Gara ... ho solo una possibilità su due per lavorare: Setting o ELE
                      No, no ... non possiamo permetterci di arrivare a Domenica seNNza ELE perfetta ... il Setting è Morto
                      .
                      E' dal 2007 che dico di GONFIARE le Gomme, Prima o Poi capirete quanto sono AVANTI !!!

                      CLIKKA per Tutti i Mr.TOPIC

                      Il telaio mi sembrava troppo rigido. Poi abbiamo lavorato sulle sospensioni e non mi aspettavo un cambiamento così grande, perché la moto mi ha dato subito più fiducia" (Casey Stoner)

                      La Moto è PERICOLOSA, Più vai VELOCE e meno Tempo sei in Pericolo

                      PS: Se NON avete ricevuto risposta a PM o E-Mail, Telefonate 039 21.48.298

                      Comment


                      • #12
                        Il freno posteriore lo usavano anche ai tempi dei 2t
                        anche in 125 , x dire

                        tu ancora non hai capito a che serve, e se non lo capisci e non sai usarlo NON significa nn serve... eh no

                        il resto può pure essere, a parte che senza ele dei mostri da oltre 250 cv non si guiderebbero
                        no delta martini...no party


                        Il problema dell umanità è che gli stupidi son pieni di certezze, mentre le veri menti son piene di dubbi (cit)

                        Comment


                        • #13
                          Non era una crociata contro il Freno Post ... il mio discorso vale sia usandolo che non ...
                          In pratica il Freno Motore è un supporto/aiuto al Freno Post, che tramite ELE può fare diverse cose ... ma se ELE è perfetta, usare il FP è una variabile ignota che può peggiorare la strategia ELE ... se imperfetta idem la peggiorerà... quindi gli ELEttricisti dovrebbero sconsigliare l’uso del FP ...

                          Cmq lo so usare e lo uso, ma soprattutto so come evitare certi problemi, per cui molti usano FP, mettendo apposto la Moto invece che Frenare che è il contrario di andare Veloce
                          (tutte le volte che avevo Freni dimmerda ho tirato giù il tempo ... meno Freni più vai )

                          Sui mostri da 250cv ... pensa che ero convinto bastasse Aprire Meno il Gas in modo da erogare solo 180cv o quelli che servono in quel momento
                          Certo che se abituano i Piloti a dare Gas 100% e lasciar fare ad ELE allora senza ELE credo anch’io che si vedrebbero voli sulla luna
                          IMHO avere un Motore più dolce in Piega grazie ad ELE è cosa buona e giusta
                          .
                          E' dal 2007 che dico di GONFIARE le Gomme, Prima o Poi capirete quanto sono AVANTI !!!

                          CLIKKA per Tutti i Mr.TOPIC

                          Il telaio mi sembrava troppo rigido. Poi abbiamo lavorato sulle sospensioni e non mi aspettavo un cambiamento così grande, perché la moto mi ha dato subito più fiducia" (Casey Stoner)

                          La Moto è PERICOLOSA, Più vai VELOCE e meno Tempo sei in Pericolo

                          PS: Se NON avete ricevuto risposta a PM o E-Mail, Telefonate 039 21.48.298

                          Comment


                          • #14
                            Sapevo anche io che la mappa ''full power'' venisse usata a fine gara, in caso l'autonomia superi i giri rimasti.
                            Ma mi sembra molto strano per non dire impossibile che Mir l'abbia usata per tutta la prima gara, probabilmente l'ha usata un paio di giri.

                            Anche perché usarla ad inizio gara riduce maggiormente l'autonomia rispetto ad utilizzarla a fine corsa.
                            Social Media Manager RedBull KTM Ajo

                            Comment


                            • #15
                              Originally posted by arabykola View Post
                              Il freno posteriore lo usavano anche ai tempi dei 2t
                              anche in 125 , x dire

                              tu ancora non hai capito a che serve, e se non lo capisci e non sai usarlo NON significa nn serve... eh no

                              il resto può pure essere, a parte che senza ele dei mostri da oltre 250 cv non si guiderebbero
                              Una moto da 200 cv non riusciresti mai a guidarla senza elettronica (provare per credere). E usando il freno posteriore metti in crisi l'elettronica.
                              Quindi la soluzione qual'è? Forse ci arrivi o forse no.
                              Però continua a usarlo, mi raccomando. Nel mentre proverai le cento mappe della centralina e non ti andrà bene neanche una.
                              Quindi alla fine ti rimarrà due strade: metto il freno a pollice (stupidità) e la mappa meno invasiva (e andrai piano oppure la lancerai nel momento di foga oppure sei il nuovo stoner chissà) o metto apposto la moto (ciclistica (che è la prima influenza diretta nell'elettronica)->elettronica (un TC che funzioni a dovere e anche molto invasivo quando si attiva) ->distruggi il pedale e dai solo gas).
                              La differenza tra faccio un mezzo tecnicamente progredito e in grado di essere guidato facilmente da tutti a un mezzo in cui emulo stoner facendo la figura del figo andando piano.


                              Originally posted by Cooper23 View Post
                              Anche perché usarla ad inizio gara riduce maggiormente l'autonomia rispetto ad utilizzarla a fine corsa.
                              Suzuki fa benissimo ad usarlo a inizio gara come dovrebbero fare tutti di norma se non avessero paura della proprio moto perché non la conoscono nemmeno loro...
                              Last edited by Erik31; 04-09-20, 10:17.
                              Frena meno e DAJEDEGAS PRIMA

                              Comment

                              Working...
                              X