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MotoGP Test Misano 2020

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  • #61
    Originally posted by Arrow spa View Post

    Buongiorno Erik,
    per spiegare in dettaglio la cosa bisognerebbe avere molte informazioni sul motore, senza le quali il rischio di dire delle castronerie atroci è elevatissimo. Intervenire sull'impianto di scarico è "abbastanza" facile (esistono anche software di simulazione "monodimensionali" e "tridimensionali" che aiutano parecchio, purché siano disponibili MOLTE informazioni di partenza) magari seguendo le indicazioni di chi prepara la moto e di chi la guida. Rispondere sul perché ad Iwata abbiano scelto questa conformazione è molto difficile, ma confrontando lo scarico di domenica e questo la lunghezza a "valle" dei punti in cui i collettori si uniscono è più lunga e di parecchio (perdona l'ovvietà), magari alla ricerca non di prestazioni ASSOLUTE superiori ma di una migliore erogazione. Tubi più lunghi di solito generano "perdite di carico" maggiori (e quindi la "portata" del condotto è inferiore) ma queste "perdite" possono essere sfruttate per avere una resa complessiva dell'insieme motore/scarico migliore. Anche il "disegno" del trombone può essere dettato (oltre che da problemi di ingombri...) dalla ricerca di un "qualcosa in più".

    Saluti, Raffaele


    beh penso che come intervento tecnico si abbastanza competente
    A parte gli scherzi è bello avere pareri tecnici e spiegazioni da parte di chi queste cose le fa di mestiere

    Ps. complimenti per il "parco moto" (f4 e tronado fra le moto che adoro di più!)
    La Desmosedici è una moto difficile, quando dai gas vibra e si muove, ma è una sua prerogativa perchè se non ti fai spaventare vedi che tutto funziona. [Casey Stoner]

    AIUTATEMI PER FAVORE CON QUESTA PETIZIONE : 125 in superstrada


    https://www.change.org/p/ministero-d...edium=copylink

    Basta un click

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    • #62
      Originally posted by Arrow spa View Post

      Buongiorno Erik,
      per spiegare in dettaglio la cosa bisognerebbe avere molte informazioni sul motore, senza le quali il rischio di dire delle castronerie atroci è elevatissimo. Intervenire sull'impianto di scarico è "abbastanza" facile (esistono anche software di simulazione "monodimensionali" e "tridimensionali" che aiutano parecchio, purché siano disponibili MOLTE informazioni di partenza) magari seguendo le indicazioni di chi prepara la moto e di chi la guida. Rispondere sul perché ad Iwata abbiano scelto questa conformazione è molto difficile, ma confrontando lo scarico di domenica e questo la lunghezza a "valle" dei punti in cui i collettori si uniscono è più lunga e di parecchio (perdona l'ovvietà), magari alla ricerca non di prestazioni ASSOLUTE superiori ma di una migliore erogazione. Tubi più lunghi di solito generano "perdite di carico" maggiori (e quindi la "portata" del condotto è inferiore) ma queste "perdite" possono essere sfruttate per avere una resa complessiva dell'insieme motore/scarico migliore. Anche il "disegno" del trombone può essere dettato (oltre che da problemi di ingombri...) dalla ricerca di un "qualcosa in più".

      Saluti, Raffaele


      Buongiorno Raffaele e grazie per la risposta,

      Capisco che il lavoro grande lo fa il simulatore (come giusto che sia) ma in principio relativo di massima si può concludere che il fatto che lo scarico lungo si sincronizzi con i regimi bassi poiché il ritorno delle onde è più lento dovendo fare un percorso più amplio e questo fa si che si senta una "schiena" migliore da parte di chi lo utilizza?

      Parlo da profano.
      Frena meno e DAJEDEGAS PRIMA

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      • #63
        Originally posted by Erik31 View Post

        Buongiorno Raffaele e grazie per la risposta,

        Capisco che il lavoro grande lo fa il simulatore (come giusto che sia) ma in principio relativo di massima si può concludere che il fatto che lo scarico lungo si sincronizzi con i regimi bassi poiché il ritorno delle onde è più lento dovendo fare un percorso più amplio e questo fa si che si senta una "schiena" migliore da parte di chi lo utilizza?

        Parlo da profano.
        Buongiorno Erik, la pressione all'interno dello scarico varia a seconda del regime di rotazione e sarebbe decisamente complicato "regolare" le riflessioni delle onde di pressione in maniera corretta su un arco di erogazione "ampio", soprattutto se si considerano motori pluricilindrici. Un motore 2t monocilindrico (e, salvo situazioni MOLTO eccezionali, anche i 2t pluricilindrici sono/erano, agli effetti dello scarico, dei "monocilindrici" multipli...) è paradossalmente più semplice da calcolare (e, in effetti, c'è proprio una serie di formule che, conoscendo alcuni dati, permettono di "calcolare" lo scarico - poi il bello è infilarlo sotto al telaio...).

        Più che considerare le onde di pressione, preferirei definirla come "contropressione" allo scarico: un condotto di maggiore lunghezza ha maggiori perdite di carico (a spanne, ovviamente, occorre considerare diametri, variazioni di sezione, curvature) e quindi una "portata" inferiore a parità di regime di rotazione del motore (e di altri parametri!). La minore portata causa una contropressione allo scarico superiore e questo, sempre in determinate condizioni, "aiuta" il motore a salire di giri. E' detta in maniera poco tecnica e poco precisa, ovviamente: la fluidodinamica di una camera di combustione ed all'interno di un impianto di scarico è forse una delle cose più complicate da affrontare "matematicamente", visto che composizione del fluido, temperatura, pressione, "direzione" cambiano qualche centinaio di volte al minuto. Diciamo che, per esperienza "diretta", uno scarico corto va meglio come prestazione di punta e che uno scarico "lungo" va meglio a bassi e medi.

        Saluti, Raffaele
        sigpic

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        • #64
          Originally posted by Arrow spa View Post
          Più che considerare le onde di pressione, preferirei definirla come "contropressione" allo scarico: un condotto di maggiore lunghezza ha maggiori perdite di carico (a spanne, ovviamente, occorre considerare diametri, variazioni di sezione, curvature) e quindi una "portata" inferiore a parità di regime di rotazione del motore (e di altri parametri!). La minore portata causa una contropressione allo scarico superiore e questo, sempre in determinate condizioni, "aiuta" il motore a salire di giri. E' detta in maniera poco tecnica e poco precisa, ovviamente: la fluidodinamica di una camera di combustione ed all'interno di un impianto di scarico è forse una delle cose più complicate da affrontare "matematicamente", visto che composizione del fluido, temperatura, pressione, "direzione" cambiano qualche centinaio di volte al minuto. Diciamo che, per esperienza "diretta", uno scarico corto va meglio come prestazione di punta e che uno scarico "lungo" va meglio a bassi e medi.

          Saluti, Raffaele
          Di Motore & co. ne capisco poco ... ma vedo che i problemi sono gli stessi per tutti

          Dalla Matematica che riesce a risolvere solo calcoli Statici ... poi ci si ritrova in un mondo Dinamico e Variabile ...
          Alla Fisica dove avete una Pressione da gestire ma si calcola la Contropressione ...
          mentre nel nostro caso dinamica del mezzo abbiamo una Forza Centrifuga ma si calcola la Centripeta ...

          Almeno però voi sapete cos'è la Fluidodinamica e usate il termine alla sua base ... nel mio mondo delle Sospensioni quel Termine manco sanno cos'è
          .
          E' dal 2007 che dico di GONFIARE le Gomme, Prima o Poi capirete quanto sono AVANTI !!!

          CLIKKA per Tutti i Mr.TOPIC

          Il telaio mi sembrava troppo rigido. Poi abbiamo lavorato sulle sospensioni e non mi aspettavo un cambiamento così grande, perché la moto mi ha dato subito più fiducia" (Casey Stoner)

          La Moto è PERICOLOSA, Più vai VELOCE e meno Tempo sei in Pericolo

          PS: Se NON avete ricevuto risposta a PM o E-Mail, Telefonate 039 21.48.298

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          • #65
            Originally posted by Mr.Molla View Post

            Di Motore & co. ne capisco poco ... ma vedo che i problemi sono gli stessi per tutti

            Dalla Matematica che riesce a risolvere solo calcoli Statici ... poi ci si ritrova in un mondo Dinamico e Variabile ...
            Alla Fisica dove avete una Pressione da gestire ma si calcola la Contropressione ...
            mentre nel nostro caso dinamica del mezzo abbiamo una Forza Centrifuga ma si calcola la Centripeta ...

            Almeno però voi sapete cos'è la Fluidodinamica e usate il termine alla sua base ... nel mio mondo delle Sospensioni quel Termine manco sanno cos'è
            Ciao Molla,
            quando si parla di marmitte, alla fine conta quel che si rileva al banco e quel che rileva il sedere di chi ci monta sopra. "contropressione" è un termine "tennico" (li usiamo pure noi...) per non dover scrivere "pressione negativa allo scarico"! E le nostre simulazioni sono dinamiche (nel senso che i software più evoluti simulano proprio l'andamento dinamico dei gas di scarico che escono dalla camera di combustione): il problema è definire tutte le condizioni iniziali e stabilire la composizione del fluido...

            Saluti, Raffaele
            sigpic

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            • #66
              Ciao, come dicevo in fatto di Fluidodinamica siete molto più avanzati dei Sospensionisti ...
              E noi con un Software simile potremmo far miracoli ... conosciamo l'Olio che usiamo e varia solo con la Temperatura, ma meno di un Gas...
              Invece siamo al punto che 2 Molle di pari K (costante/Rate) ma di Peso differente funzionano in modo differente, però non si sa perchè

              Nel Motore siete più oggettivi ... nella ciclistica diventa soggettiva pure la Fisica ... ma di base le Logiche da risolvere si somigliano

              Al tempo dello SRAD750 un artigiano mi propose due Scarichi ... Racing +Corto 4in1 e Sport +Lungo 4in2in1 facendomi vedere le curve al banco ... il primo aveva ben 2cv in più! Ovviamente ho scelto il Racing ... ma provo la Moto e benchè favolosa le sensazioni di erogazione erano simili alla Sport ... sicchè lo chiamo per dirglielo e mi risponde: certo che ti ho dato lo Sport, vai in strada e non capisci un kaxxo
              La cosa bella è che nel giro di poco pure in Pista i Piloti usavano lo Sport ... col Racing per 2cv su là in alto perdevano un mucchio di schiena ...

              Però la differenza di lunghezza era boh 15cm forse 20 ... nel caso Yamaha saranno 50cm in più ... non è che è un po' tanto oltre che inguardabile ?
              Per la mia logica quello scarico pare più una Prova esagerata ... "per vedere l'effetto che fa" ...

              Grazie, Lucio


              PS: Pure le questioni Viagra, Allungamento del Tubo e Vengo anch'io (Iannacci) hanno una logica intrinseca
              .
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              Il telaio mi sembrava troppo rigido. Poi abbiamo lavorato sulle sospensioni e non mi aspettavo un cambiamento così grande, perché la moto mi ha dato subito più fiducia" (Casey Stoner)

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              • #67
                Il team Yamaha Factory ha approfittato del test di Misano per provare un nuovo ed estremo scarico sulla M1 di Valentino Rossi.


                Valentino Rossi chiude la sua avventura con il team Yamaha Factory alla fine di quest’anno e nel 2021 passerà al team Petronas, ma la Casa di Iwata continua ad avere fiducia nel nove volte campione del mondo, come dimostra il fatto che sia stato proprio il Dottore a provare un nuovo scarico sulla sua M1.


                Sicuramente, il fatto che Valentino sia stato il prescelto per provarlo è perché è stato espressamente richiesto da lui e bisognerà aspettare le sue dichiarazioni a riguardo, che arriveranno al termine dei test. Si tratta di uno scarico molto grande e lungo, che sostituisce l’abituale che vediamo montato sulla M1, molto più piccolo e corto. Ma a cosa serve questo componente?

                Ricordiamo che i problemi del motore di Yamaha, che ha dovuto scartare già tre propulsori del 2020 (uno di Valentino, uno di Maverick Vinales ed un altro di Franco Morbidelli), hanno costretto gli ingegneri ad abbassare il numero di giri del motore per poter dar loro una vita più lunga.

                Un meccanico di MotoGP ha spiegato a Motorsport.com: “Se si cambia la parte finale dello scarico, su questa moto non si guadagna nulla a livello di prestazioni. Ma se si cambia tutto e si modifica il disegno del collettore, una differenza può esserci. Su un motore a due tempi, l’importanza dello scarico è fondamentale, ma su un motore a quattro tempi, una volta ottenuto il rendimento ottimo, qualsiasi cambiamento è poco significativo. Forse può aiutare a scaricare i gas ad alta temperatura e raffreddare la zona di uscita del motore. In potenza, non credo che ci sia una garanzia”.

                Dopo un colloquio con un ingegnere, anche membro di un team MotoGP, la tesi va nella stessa direzione, anche se aggiunge un dettaglio significativo: “Con uno scarico grande si può cambiare un po’ la coppia a medio regime, ma in qualunque caso i cavalli di potenza massima saranno gli stessi. Forse a medio regime sono aumentati, ma li hanno mossi un po’ nella zona media, ma non credo che il problema risieda lì”.

                È quello che avevo scritto.

                P. S. Non capisco perché debba essere cancellato un post simile.
                Avrei potuto lavorare nel mondiale ma Preziosi ha mandato delle e-mail e mi hanno boicottato (cit----)

                Gilles:Ho una squadra corse che fra l'altro ha vinto pure un discreto numero di titoli e corse.Di piloti ne ho conosciuti a bizzeffe,sia in ambito rally,formula che motociclismo (post 220 record Agostini)
                Arabykola:In pratica tutti i rossi corposi dal centro italia in su son nipoti del sangiovese, eccetto il sangiovese che è sangiovese e basta(post 48 Lorenzo difende il suo stipendio)

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                • #68
                  Ah ecco l'unico moderatore collegato è Funik è lui che cancella i miei post. Che bravo.
                  Avrei potuto lavorare nel mondiale ma Preziosi ha mandato delle e-mail e mi hanno boicottato (cit----)

                  Gilles:Ho una squadra corse che fra l'altro ha vinto pure un discreto numero di titoli e corse.Di piloti ne ho conosciuti a bizzeffe,sia in ambito rally,formula che motociclismo (post 220 record Agostini)
                  Arabykola:In pratica tutti i rossi corposi dal centro italia in su son nipoti del sangiovese, eccetto il sangiovese che è sangiovese e basta(post 48 Lorenzo difende il suo stipendio)

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                  • #69
                    E allora nando mi vuole proprio bene

                    3 giorni fa scrivevo "prova Esagerata per vedere l'effetto che fa" e lui oggi posta un link con nel titolo "Estremo" ...
                    vuole proprio far vedere che ragiono e ho ragione ... grazie neh

                    Invece sull'articolo e gli espertoNNi della MotoGp che sostengono: "Modificare lo scarico non serve a nulla" mi sorge una domanda
                    Ma perchè spendere migliaia di € per uno scarico di marca, quando tanto non caNNbia nulla
                    Perchè il gentilissimo Raffaele fa studi, test, flussometri ... se non ci sono differenze

                    Ho proprio la sensazione che molti là vivano tra le nuvole, credendosi chissachi perchè hanno avuto la gran fortuna di trovarsi in mezzo alle Moto migliori del Mondo ... ma son tordi patentati ... e anche in questo vedo un analogia con le Sospensioni su cui sempre alcuni teNNici della MotoGp dicono: "Le Sospensioni NON Assorbono"

                    Povera Meccanica chissà dove andrà a finire se certi iNNg. continuano di questo passo ...

                    .
                    E' dal 2007 che dico di GONFIARE le Gomme, Prima o Poi capirete quanto sono AVANTI !!!

                    CLIKKA per Tutti i Mr.TOPIC

                    Il telaio mi sembrava troppo rigido. Poi abbiamo lavorato sulle sospensioni e non mi aspettavo un cambiamento così grande, perché la moto mi ha dato subito più fiducia" (Casey Stoner)

                    La Moto è PERICOLOSA, Più vai VELOCE e meno Tempo sei in Pericolo

                    PS: Se NON avete ricevuto risposta a PM o E-Mail, Telefonate 039 21.48.298

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                    • #70
                      Originally posted by Mr.Molla View Post
                      E allora nando mi vuole proprio bene

                      3 giorni fa scrivevo "prova Esagerata per vedere l'effetto che fa" e lui oggi posta un link con nel titolo "Estremo" ...
                      vuole proprio far vedere che ragiono e ho ragione ... grazie neh

                      Invece sull'articolo e gli espertoNNi della MotoGp che sostengono: "Modificare lo scarico non serve a nulla" mi sorge una domanda
                      Ma perchè spendere migliaia di € per uno scarico di marca, quando tanto non caNNbia nulla
                      Perchè il gentilissimo Raffaele fa studi, test, flussometri ... se non ci sono differenze

                      Ho proprio la sensazione che molti là vivano tra le nuvole, credendosi chissachi perchè hanno avuto la gran fortuna di trovarsi in mezzo alle Moto migliori del Mondo ... ma son tordi patentati ... e anche in questo vedo un analogia con le Sospensioni su cui sempre alcuni teNNici della MotoGp dicono: "Le Sospensioni NON Assorbono"

                      Povera Meccanica chissà dove andrà a finire se certi iNNg. continuano di questo passo ...
                      Hai detto che di motori ci capisci poco, ma an he leggere non è che comprendi molto.
                      Nell'articolo è scritto benissimo che gli scarichi su un due tempi sono importantissimi mentre sul 4 tempi se i collettori restano quelli e si cambia solo il terminale si hanno degli aggiustamenti ma non incrementa la potenza. Io ho anche spiegato al post 48.
                      Quindi se vuoi leggi e cerca di capire ciò che dice. Arrow e ciò che dice l'articolo è ti accorgerai che non dicono cose tanto diverse.
                      Non prendere ogni pretesto per denigrare chi lavora in quei posti solo perché tu non hai la possibilità.
                      Avrei potuto lavorare nel mondiale ma Preziosi ha mandato delle e-mail e mi hanno boicottato (cit----)

                      Gilles:Ho una squadra corse che fra l'altro ha vinto pure un discreto numero di titoli e corse.Di piloti ne ho conosciuti a bizzeffe,sia in ambito rally,formula che motociclismo (post 220 record Agostini)
                      Arabykola:In pratica tutti i rossi corposi dal centro italia in su son nipoti del sangiovese, eccetto il sangiovese che è sangiovese e basta(post 48 Lorenzo difende il suo stipendio)

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                      • #71
                        Sei proprio IDIOTA

                        Originally posted by nando69 View Post
                        Un meccanico di MotoGP ha spiegato a Motorsport.com: “Se si cambia la parte finale dello scarico, su questa moto non si guadagna nulla a livello di prestazioni. Ma se si cambia tutto e si modifica il disegno del collettore, una differenza può esserci. Su un motore a due tempi, l’importanza dello scarico è fondamentale, ma su un motore a quattro tempi, una volta ottenuto il rendimento ottimo, qualsiasi cambiamento è poco significativo. Forse può aiutare a scaricare i gas ad alta temperatura e raffreddare la zona di uscita del motore. In potenza, non credo che ci sia una garanzia”.
                        In soldoni dice che sul 2Tempi serve (ma ci importa sega del 2T) mentre sul 4T serve a NULLA !!!
                        Se però vuoi sottilizzare sulla differenza tra Nulla e Poco Significativo ... fai pure neh !!!

                        io posso solo ripetere che anche dire: Raffaele fa studi, test, flussometri "poco significativi" ... è offendere il suo lavoro e NON capire un CAXXO !!!
                        Anzi voglio essere più preciso ... la presenza di certi teNNici in MotoGp è poco significativa ...
                        Poi magari questi hanno pure ragione (non lo so) ... e allora saranno i teNNici Yamaha a far cavolate inutili metttendo pure un trombone inguardabile ...
                        O questi o quelli sono Idioti non lo so ... ma tra di noi lo sanno tutti chi è l'Idiota:

                        Infatti nel caso umano nando ... ha letto bene le parti inutili, ripetuto quasi uguale ... ma proprio NON HA CAPITO UN CAXXO, come suo solito
                        .
                        E' dal 2007 che dico di GONFIARE le Gomme, Prima o Poi capirete quanto sono AVANTI !!!

                        CLIKKA per Tutti i Mr.TOPIC

                        Il telaio mi sembrava troppo rigido. Poi abbiamo lavorato sulle sospensioni e non mi aspettavo un cambiamento così grande, perché la moto mi ha dato subito più fiducia" (Casey Stoner)

                        La Moto è PERICOLOSA, Più vai VELOCE e meno Tempo sei in Pericolo

                        PS: Se NON avete ricevuto risposta a PM o E-Mail, Telefonate 039 21.48.298

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                        • #72
                          Originally posted by Mr.Molla View Post
                          Sei proprio IDIOTA
                          io posso solo ripetere che anche dire: Raffaele fa studi, test, flussometri "poco significativi" ... è offendere il suo lavoro e NON capire un CAXXO !!!
                          beh dai non esagerare. Forse state tergiversando quella intervista..

                          Dire che per quel tizio intervistato con otto forse in una frase.. non gli risulta significativo non è offendere il suo lavoro ma magari è pure un dato di fatto percepito dal pilota stesso..che può anche non coincidere con la realtà--.

                          Anche la risposta di Arrow è stata di per se molto vaga, essendoci dietro a un simulatore di fluidi che fa calcoli molti complessi, è difficile sentenziare nello specifico se ha effetti o no, se e quanto è affinato lo stesso per la precisione di calcolare che deve fare.

                          Di sicuro la cosa più semplice è provare e vedere cosa dicono i piloti e da quello che ho capito è una modifica bocciata.
                          Non mi sento di condannare nessuno ne Yamaha ne chi ci studia e fare le predizioni "io l'avevo detto" su un sistema così complesso, mi sembra una presa in giro...eh nando ?

                          Last edited by Erik31; 20-09-20, 11:52.
                          Frena meno e DAJEDEGAS PRIMA

                          Comment


                          • #73
                            Scusate eh, ma discutete di scarichi con nando?

                            ma che davvero?
                            no delta martini...no party


                            Il problema dell umanità è che gli stupidi son pieni di certezze, mentre le veri menti son piene di dubbi (cit)

                            Comment


                            • #74
                              Originally posted by Erik31 View Post

                              beh dai non esagerare. Forse state tergiversando quella intervista..

                              Dire che per quel tizio intervistato con otto forse in una frase.. non gli risulta significativo non è offendere il suo lavoro ma magari è pure un dato di fatto percepito dal pilota stesso..che può anche non coincidere con la realtà--.

                              Anche la risposta di Arrow è stata di per se molto vaga, essendoci dietro a un simulatore di fluidi che fa calcoli molti complessi, è difficile sentenziare nello specifico se ha effetti o no, se e quanto è affinato lo stesso per la precisione di calcolare che deve fare.

                              Di sicuro la cosa più semplice è provare e vedere cosa dicono i piloti e da quello che ho capito è una modifica bocciata.
                              Non mi sento di condannare nessuno ne Yamaha ne chi ci studia e fare le predizioni "io l'avevo detto" su un sistema così complesso, mi sembra una presa in giro...eh nando ?
                              Mi chiedo come mai vengono cancellati i miei post.
                              Poi Funik & Co. mi spiegheranno cosa scrivo di tanto non pubblicabile.

                              Eric riscrivo il post.
                              Io non ho offeso ne chi lavora in motogp ne i produttori di scarico come Arrow. Infatti al post 48 ho scritto che concordo con Arrow. Io ho fatto delle prove e da quello che c'è scritto sull'articolo rispecchia quello che ho avuto come riscontro io sia sul banco che come mi hanno confermato piloti del CIV e del mondiale Supersport. Poi se in motogp hanno provato questo scarico e non lo usano in gara forse non hanno riscontrato vantaggi.
                              Avrei potuto lavorare nel mondiale ma Preziosi ha mandato delle e-mail e mi hanno boicottato (cit----)

                              Gilles:Ho una squadra corse che fra l'altro ha vinto pure un discreto numero di titoli e corse.Di piloti ne ho conosciuti a bizzeffe,sia in ambito rally,formula che motociclismo (post 220 record Agostini)
                              Arabykola:In pratica tutti i rossi corposi dal centro italia in su son nipoti del sangiovese, eccetto il sangiovese che è sangiovese e basta(post 48 Lorenzo difende il suo stipendio)

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                              • #75
                                Originally posted by arabykola View Post
                                Scusate eh, ma discutete di scarichi con nando?

                                ma che davvero?
                                Facevi meglio a non intervenire, ma tu sei Arabriscola
                                Avrei potuto lavorare nel mondiale ma Preziosi ha mandato delle e-mail e mi hanno boicottato (cit----)

                                Gilles:Ho una squadra corse che fra l'altro ha vinto pure un discreto numero di titoli e corse.Di piloti ne ho conosciuti a bizzeffe,sia in ambito rally,formula che motociclismo (post 220 record Agostini)
                                Arabykola:In pratica tutti i rossi corposi dal centro italia in su son nipoti del sangiovese, eccetto il sangiovese che è sangiovese e basta(post 48 Lorenzo difende il suo stipendio)

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