misurazione sag e altra domanda

[Torakiky]

Pro,
senza offesa, ma, per quanto condivisibile, il tuo discorso è abbastanza fuori luogo in questa discussione: stiamo cercando di capire proprio come dovrebbe agire un pilota che si trovasse in difficoltà e perchè.
Nella fattispecie, si è detto: cosa devo fare se la forcella va a pacco in frenata? O se allarga in curva?
Quello che si è detto sono teorie più o meno riscontrate nella pratica, da cui ne scaturiscono suggerimenti (contestabili fin che vuoi) per chi dovesse avere problemi.
Se qualcuno problemi non ne ha o "ci guida sopra", è inutile che legga questo post.
Lamps

[sandro76]

Questo, giusto per dire che se la moto non va forte, più che altro lo vedi in rettilineo quando ti becchi 20 Km/h di velocità,

Condivido tutto pro, ci mancherebbe... la variabile pilota c'è e ci deve essere.

Tutto eccetto la riga sopra citata:

Non è sempre vero che sia sempre colpa del motore la causa di un gap.. se non dai gas all'uscita della curva il motore cosa può fare? se anche il pilota fosse buono ma avesse una ciclistica che non gli permette di dare gas perchè magari perde grip o perchè lo porta largo?

Guarda me ad esempio... se prendi la mia velocità di punta rispetto alla yamaha playbike di Pini ho delle velocità ridicole eppure sullo stesso banco la mia moto ha fatto segnare una potenza più elevata della loro di 7 Cv e una corva nettamente favorevole; è vero che io peso più di pini ma questo non giustifia 15/20 Km/h di differenza... la differenza sta nel nostro polso.. lui da' gas io No! poi possiamo aprire un dibattito su quanto sia colpa mia e quanto della moto... ma come vedi anche la prestazione velocistica assoluta è soggetta alla ciclistica e al fattore kulo.

Infatti in un turno secco ho avuto anche la 5° velocità assoluta... forse perchè in quel giro ho sfruttato una traiettoria migliore nell'ultima curva e complica una scia. Molto strano visto che di solito come velocità sono ultimo o giù di lì...

Anzi.. se prendi i primi della stock hanno velocità superiori alla mia e per quanto abbiano motori ben curati non credo che godino del mio stesso motore.

[pro]

La mia era una ulugubrazione presa molto alla lontana, per dire che, visto che uno dice che la moto alzata d'avanti allarga, l'altro dice che stringe, uno dice che le gomme vanno gonfiatissime, l'altro le sgonfia, etc etc etc, alla fine uno che legge dice "la mia moto allarga la traiettoria, cosa faccio, la alzo o la abbasso?", quindi non abbiamo chiarito niente, e che Melandri, che ? uno che la moto la sa guidare (abbastanza), col fior fiore di tecnici a disposizione che pendono dalle sue labbra non riesce a cavare un ragno dal buco, mi sa che qui di problemi ne risolviamo pochi, indipendentemente dalla bravura dei teNNici (Molla lo conosco e ci intavolo anch'io discussioni bibliche, Sandro non lo conosco, ma comunque mi sembra una persona con la quale ? piacevole discutere).
Quindi non mi sembra di essere fuori luogo, apprezzo tutti i discorsi fatti, ma credo di poter esprimere anch'io la mia opinione (non giuduzio).
Lamps.

[pro]

I 20 Km erano riferiti alla prestazione della moto in assoluto, non dell'insieme motore-ciclistica-gomme-pilota. Eppure Melandri che dice che non sente la moto, domenica in rettilineo era + veloce di Stoner, ed anche le altre due ducati non scherzavano, e nonostante tutto, hanno beccato tutti + di un minuto.
Lamps.

[Torakiky]

Pro, certo che la puoi esprimere, ci mancherebbe, il problema è che la tua opinione, ribadisco verissima, taglia le gambe a qualsiasi discorso: se per esempio io dico "Per migliorare la velocità in curva alza davanti" e tu mi rispondi "Sì, ma io non guido così", è ovvio che non andiamo da nessuna parte.
Se tu invece mi rispondi "Perchè?" e io ti dico "Perchè così e cosà", intavoliamo una discussione costruttiva, al termine della quale tu puoi decidere di aver imparato qualcosa, oppure che sono un incompetente o magari ti viene voglia di provare un nuovo assetto. Magari non risolviamo niente, ma magari ne viene fuori qualche spunto interessante.
Se invece sei dell'idea che, qualunque cosa si faccia, alla fine il pilota è l'unica cosa importante, allora è inutile parlare: ecco perchè mi sembra fuori luogo... anche perchè lo abbiamo premesso più volte

[sandro76]

In assoluto come fai a vederlo? o le tiri in autostrada e vedi quanto fanno... o in pista sei limitato da una curva prima e una dopo

[pro]

Sandro, con le auto posso decidere di avere + carico aerodinamico a sfavore della velocit? di punta ma fare lo stesso tempo sul giro, con le moto invece, mi permetterai di pensare, che se tutte e quattro le Ducati erano le moto pi? veloci in rettilineo ma una andava forte e le altre tre no, le prestazioni assolute di velocit? e quindi di motore delle altre tre sono comunque superiori a quelle di una Yamaha, e allo stesso tempo se queste riescono a fare un giro secco in +o- lo stesso tempo ma due (quelle gialle) pagano 15 Km alle altre due (quelle blu) posso ancora pensare che in assoluto le blu siano pi? performanti (di motore) delle gialle. Poi magari mi sbaglio.
Tora, secondo me il discorso diventa costruttivo ed interessante nel momento in cui ci sia una coerenza di vedute, ma se questa coerenza non c'?, il discorso pu? anche diventare controproducente, sopratutto per quegli utenti che non sanno nemmeno come si fa ad alzare o abbassare una moto. Se spieghiamo in due lo stesso concetto in maniera diversa, io posso capire te e tu puoi capire me, ma uno dall'esterno potrebbe non capire una cippa, mentre se lo spieghiamo nello stesso modo, un terzo, sprovveduto, potrebbe cominciare a capire qualcosa, appassionarsi e intervenire nella discussione con domande, affermazioni o digressioni costruttive, altrimenti, non capisce una mazza e non legge neanche pi?.
Lamps.

[chef]

scusate, visto che siete tutti ben preparati faccio LA domanda:

come mi devo comportare se voglio una moto che giri il pi? stretto possibile?

[Mr.Molla]

Azzolina Pro ... hai portato il discorso fuori strada

Il Pilota ? un CRETINO ... e meno testa ha, pi? va Veloce ... x? una persona sana di mente NON farebbe mai quelle cose
Vedi Sandro che ha testa e poco Manico
Il fatto che un Pilota si trovi meglio con una Regolazione diciamo cos? Errata, ? un bene durante il WE della gara, ma a bocce ferme ? il Tecnico che deve risolvere i Problemi Tecnicamente con la Giusta Modifica ...
In Pista Ascolto il Pilota, in Officina faccio ci? che ritengo Giusto ... ma a volte mi diverto a Stupirlo con regolazioni opposte al suo pensiero, e sempre ? meglio che il Pilota riporti solo le Sensazioni invece che Pensare ...
Per Guidare una Moto bisogna collegare il Cervello, ma NON Pensare !!!

Pro devo correggere questa affermazione :
".... Ebbene, questo pilota, con la moto messa a punto da un altro (Capirex) ? salito su e non solo ha vinto il mondiale, ma non ? neanche pi? caduto ..."
Primo ? stata sviluppata da Capirex, ma NON messa a Punto !!! Infatti lo stesso Capirex NON riusciva a Guidarla
Secondo, come dico da sempre, al Sig. Stoner ? stato detto: "Bello, sei il 2? pilota ... ringrazia che ti diamo 200mila ?, quindi te guidi la Moto che diciamo Noi Tennici !!!" ... Nella Fattispecie quella messa a Punto da Bayliss nell'ultimo GP 1000 che ha vinto ...
Stoner si ? trovato bene e ha dato paga a Tutti, oggi ha pure estremizzato il setting dell'Anno scorso infatti la Moto ? ancora pi? Morbida e si vede che NON ? mai ferma (Stabilit? M/R), ma si avvantaggia di avere sempre le ruote attaccate a terra (Stabilit? R/A) ... vincendo a lui va bene ...
Se, e dico SE, qualcuno inizier? a Mordergli il Collo, verranno fuori i Casini x? ha rinunciato quasi completamente alla Stabilit? M/R .... motivo per cui altri Piloti (primedonne) NON riescono ad Adattarsi ....
Ho seri dubbi sul "SE", x? in ogni caso gli altri rinunciano completamente a R/A ... ma dovrebbe capitare in piste meno Guidate ...

Questa parte NON l'ho scritta per aprire una discussione, cio? se volete aprite un'altro Topic, quindi NON divaghiamo ... tra qualche Mese, la Quoter? e vedrete che ho raggione

Sandro hai scritto bene, e questa frase ? Verissima :
"Non ? sempre vero che sia sempre colpa del motore la causa di un gap.. se non dai gas all'uscita della curva il motore cosa pu? fare? se anche il pilota fosse buono ma avesse una ciclistica che non gli permette di dare gas perch? magari perde grip o perch? lo porta largo?"

Purtroppo c'? da dire che se ho pi? Motore, posso osare Meno in Curva che tanto recupero in rettilineo ... vedi Stoner vs Rossi Losail '07 ...
Lo dico per correttezza, che molte volte si dice: "Vedi lui va forte x? guida pulito, te invece ..." invece lui ha Motore e te ti devi Ammazzare per recuperare in Staccata, Percorrenza e Uscita ....

Attenzione : Se avete pi? Motore, dovete cmq essere capaci e bisognerebbe avere un mezzo che mette a terra la Potenza, altrimenti andate pi? piano di Prima ... lo dico per i comuni Motociclisti


PS: Sandro i casi sono 2 ... o sei un Fermo e provando le mie soluzioni rimani tale ... oppure NON riesci ad uscire dalle Curve per colpa del Mezzo ... e quindi ... ? Meglio Cambiare, NO !!!

PS2: Chef ... lo sai come si fa, e quando avr? finito con lo Sgonfiaggio ne sarai Sicuro !!!

[chef]

in questi giorni non ho pi? certezze

[Mr.Molla]

In compenso hai la macchina nuova, quindi ti do io una certezza ...
Devi pagare da BERE

PARLIAMO DI PRESSIONI !!!

Sandro Perch? tutti in pista consigliano una pressione al posteriore pi? bassa rispetto all'anteriore? Perch? in questa maniera il pneumatico sotto sforzo si torce maggiormente generando una deriva maggiore al posteriore per ottenere un comportamento tipicamente sovrasterzante della moto..

Tora Non ne sono convinto: secondo me, la minor pressione al post. ? dovuta alla maggior superficie di contatto. Infatti, normalmente i carichi (peso) sono ripartiti 50% ant e 50% post, quindi le forze (peso, centrifuga etc.) che insistono sulle due ruote sono suppergi? uguali. Avendo per? la gomma post. una superficie maggiore, ne consegue che le forze posso essere sopportate con una pressione minore (infatti forza=pressione*superficie).

Sandro E che ti devo dire... ho cercato di spiegare un fenomeno, posso ripeterlo in altre maniere ma il concetto non cambia... se non ci credi non ci posso mica fare nulla... al massimo ti posso invitare ad una prova pratica con l'auto che curva solo grazie alla deriva dei pneumatici... gonfi le gomme anteriori molto e quelle posteriori poco e fai una curva, poi al contrario gonfi le posteriori e sgonfi le anteriori... poi ti accorgi subito che quando sono sgonfie hanno pi? deriva e quindi nel primo caso la macchina sar? sovrasterzante e nel secondo caso sottosterzante.

Sandro questo ragionamento ? sicuramente Valido, ma ha lo stesso Valore di questo :
Fai una Prova pratica ti dai una Mazzata nei Cojones e vedrai che porti le Mani verso il Basso, mentre se te la dai nei Denti le porterai verso l?alto ?.

Purtroppo ? se NON capisci che Sgonfiare ? una Kazzata ? NON ci Intenderemo MAI !!!

Ostii, ai comuni mortali hanno sempre raccontato che si tiene il Post + Sgonfio x? ? quello che Scalda di pi? ?. Quindi riporta la Pressione + alta
e che si Sgonfiano le Gomme x? cos? le "Molecole" () muovendosi scaldano di pi?, ottenendo pi? Grip ?.
E fino qua ? ci si potrebbe anche credere ? la prima ? Vera, mentre la seconda se non altro ? Logica ?. Maaa ? basterebbe una mescola pi? Morbida che si scalda Meno, Noo ? ... e poi quali Molecole ? L? si muove tutto !!! pi? che scaldare dire che Surriscalda !!!
Minkya ? bellissima l?interpretazione di Tora ? NON posso giudicare altro che la Coerenza, ed ? un?aspetto ? inaspettato ? sarei felice se smontasse anche la frase ?vera? ?

Invece per Sandro lo gonfiaggio serve a recuperare le Minkyate Tecniche ? mi inchino perch? sei il Primo che Ammette i veri Motivi dello Sgonfiaggio ?. E il sistema ? ottimo ? difficile da battere ? ma Instabile ? in tutti i Sensi ? certo mi fa capire pure x? bisogna essere capaci di guidare ? per farlo a Gomme Sgonfie ci sar? sicuramente una tecnica speciale ? e nessun movimento brusco ?.

Se ti capita di essere a Vallelunga, vai all?esterno della Roma a vedere Prove o Gara ? renditi conto con i tuoi occhi qual ? l?effetto delle Gomme Sgonfie ? e chiediti se alla tua Moto sar? differente ??? Tutti con lo stesso Problema ?

Come al solito nessuno si ricorda che una Gomma Sgonfia aumenta il COMFORT in tutti i sensi anche quello di GRIP che viene per? sempre ricordato ...

Io ho alcuni Comandamenti da cui ? imperativo NON Sgarrare ? alle volte Pikkio la testa contro il Muro ? ma alla fine riesco sempre a Trovare la Quadra ? e la Soluzione era semplice, ero io che guardavo da un?altra parte ?. Poi ho 2 regole Etico Professionali :

- Se Abbasso Dietro ?. NON sono Stato Capace
- Se Sgonfio le Gomme ?. Ho fatto un Lavoro Dimmerda

Con Pirelli NON scendo MAI sotto il 2,1/1,9 a Freddo ? fosse per me Aumenterei, ma in Pista, te se uno fra i pi? Intelligenti ?. E non penso di Convincerti Cmq ?

Ma ci Provo ...

[Torakiky]

Minkya ? bellissima l?interpretazione di Tora ? NON posso giudicare altro che la Coerenza, ed ? un?aspetto ? inaspettato ? sarei felice se smontasse anche la frase ?vera? ?

Cio?, quale sarebbe la frase "vera"? ?
E perch? si consiglia di gonfiare meno la gomma post. rispetto all'ant., secondo te?

[sandro76]

Mr. Molla.... ma quante cazzate riesci a sparare in una giornata???

Io parlo di equilibrio in tutto, parlo di bilancia, di un GIUSTO SOGGETTIVO, tu continui a parlare di sgonfio, di abbassare dietro... che sono tutte frasi che non hanno motivo di esistere dal momento in cui non abbiamo un riferimento.

Quindi io come pressioni giro gonfio, molto gonfio (tanto se prendo lo zero come riferimento sono sempre alte), giro carico davanti, moto carico... (rispetto al totale carico spostato sul posteriore).

La vera cazzata è chiudersi gli occhi e far finta che esistino solo le sospensioni e le molle... e forse fai bene perchè è il tuo lavoro... hai mai provato ad andare dal dottore perchè di fa male un ginocchio?
Se parli con un chirurgo quello ti vuole operare, se parli ad un fisioterapista ti dice che è una cazzata che si risolve con della semplice fisioterapia, mentre per lo stesso problema il posturologo te lo vuol risolvere con dei plantari ortopedici... Chi ha ragione? ognuno la sua.. io per conto mio seguo la mia testa e quello che la fisica mi dice.

Comunque... come dico sempre ci sono tanti modi per arrivare alla meta e a mio avviso sono tutti giusti quelli che pagano... Se tieni molto carico il davanti di quote devi poi recuperare l'altezza dinamica con le molle o coi precarichi, girala come ti pare ma la conclusione è che una moto in funzione del suo pilota è bilanciata in una maniera... raggiungi mo' quella maniera per la strada che meglio credi... l'importante è arrivare.


Modifico e aggiungo:

Voglio raccontare un aneddoto... al tempo in cui correvo nel trofeo kawasaki... vedevo gente che precaricava la forcella a dismisura per poi sfilare le forcelle... io mi chiedo... ma perchè? perchè 2 modifiche in senso contrapposto? eppure le facevano e la moto andava come con la taratura originale... però i "piloti" sapendo di girare con tanto precarico pensavano di avvere un avantreno più granitico dato dalla maggiore rigidezza "presunta" e a sentire loro si trovavano meglio.. in effetti era ed è tutt'ora una cazzata immane perchè la moto non cambiava e non cambia oggi di una virgola.

Ps. io non vado un ***** a prescindere, hyper o non hyper, però c'è una cosa... mi fido ciecamente di Luca (che tu conosci bene) pertanto non devi convincere me a provarle.. ma devi convincere lui.

[sandro76]

Voglio raccontare un aneddoto... al tempo in cui correvo nel trofeo kawasaki... vedevo gente che precaricava la forcella a dismisura per poi sfilare le forcelle... io mi chiedo... ma perchè? perchè 2 modifiche in senso contrapposto? eppure le facevano e la moto andava come con la taratura originale... però i "piloti" sapendo di girare con tanto precarico pensavano di avvere un avantreno più granitico dato dalla maggiore rigidezza "presunta" e a sentire loro si trovavano meglio.. in effetti era ed è tutt'ora una cazzata immane perchè la moto non cambiava e non cambia oggi di una virgola.

Mi auto quoto e mi do' la risposta togliendo le parole di bocca a molla:

Perchè andavano a pacco! Forse e sarebbe l'unica giustificazione plausibile nonostante che io avrei scelto la strada del livello dell'olio e molla delle molle hyper. Io so solamente che la mia non andava a pacco pur con meno precarico.

[Mr.Molla]

che si tiene il Post + Sgonfio x? ? quello che Scalda di pi?

Questa ? la Frase vera ... ma se hai raggione te ... e sicuramente non hai detto una kaxxata ... 0,2bar sono addirittura pochi rispetto alla Maggior impronta (quindi tenuta peso) di un Posteriore rispetto all'Anteriore ...

Io ragiono semplice ... per me in Staccata fai fare al Pneumatico decisamente pi? Sforzo che in Accelerazione ... quindi ... trovo Normale Gonfiare di pi? l'Anteriore rispetto al Posteriore ...

Tutto il resto sono cose buone da sapere, ma che rischiano di nascondere la realt? dei fatti, x? ci fanno concentrare su altro ... ad esempio ci? che hai detto, a prima vista sembrava una dimostrazione a mio favore, ma a ben guardare potrebbe allungare le unghie a Sandro, ma non mi preoccupo x? per arrampicarsi sui vetri NON servono

Infatti in quanto a tenuta Peso il post sarebbe da ridurre ulteriormente, ma dobbiamo considerare pure la Deriva, e in questo caso un Posteriore a parit? di Pressione ha pi? deriva di un'anteriore che dipende da 2 fattori, le dimensioni del Pneumatico + ? grosso + si sposta, e poi il max di staccata (peso) lo facciamo sul dritto (ant) ... mentre di Deriva in piega sul Post ...

La Pressione lavora in tutte le Direzioni alla Stessa maniera ... e se Sgonfio per avere +Deriva, potrei trovarmi nella condizione di NON aver abbastanza Tenuta del Peso ... ma anche NON fosse cos? ? la Deriva che destabilizza la Moto ...
Poi ci si attacca alla Maggior impronta a Terra etc etc etc ... ma NON ? cos? perch? abbiamo uno Sbaglio Incontrollato alla Fonte ...

E non abbiamo risolto niente, x? da qui diremmo :
Sandro: vedi anche se aumento la Deriva ho cmq una buona tenuta di peso (ipotesi, ma sono sicuro di averti anticipato)
Mr. : forse, ma per il Post aumento la pressione x ridurre la Deriva

Qui ? come convincere un Finocchio che la F.i.g.a. ? Bella


PS: Sandro hai raggione penso solo alle Sospensioni (forse) ... ? quello che pensano Moltissimi qui nel Forum e Non solo ... ma ti Giro la Frittata, te pensi solo alle Gomme/Pressioni ... e come fanno tutti poi ti fai 1000 pippe x? sono queste che ti mandano fuori strada ... migliori di qua peggiori di l? ...
Certo siete in buona compagnia ... anche Valentino Rossi si ? fatto le Pippe delle Gomme per poi fare la figura del "Patacca" !!!
Che poi il suo problema a Losail ? stata la Forka ... ma se neppure lui se ne rende conto, figuriamoci voi ...
(anche questa ? un'affermazione a cui il tempo mi dar? raggione, spiegazioni e contestazioni in altro Topic please ....)

PS2: A prescindere da Olio e Molle, c'? una cosa che si chiama Compressione, se Precarichi tutto devi tenerla Aperta ... e NON ? una coperta corta, solo che bisogna sapere x? ho bisogno di Molla o di Idraulica ... se utilizzate correttamente fanno il loro dovere senza problemi ... cmq giuste le tue soluzioni ... in particolare la seconda
Ma o avevi pi? Compressione o Frenavi pi? Dolcemente .... che NON vuol dire meno forte ...